Поиск
Меир Мучник
Меир Мучник

Избрание Трампа - Воля Небес

17.11.2016 00:35

Как, впрочем, и все, что происходит на свете. Но бывает более очевидно, что здесь приложил руку Б-г. И не потому, что так хорошо все обернулось - еще не известно, что принесет избрание Трампа, он во многом непредсказуем. Просто по типу событие такое, что тут лучше обычного можно разглядеть руку Б-га - вне зависимости от того, пряник это в Его руке или кнут.

Воля избирателей или выборщиков?

Как известно, хотя Америка гордится своей демократией и убеждена в том, что ее надо привить всем на свете, сама ее система, строгого говоря, не совсем демократическая. На чисто демократических выборах побеждает тот кандидат, который наберет наибольшее число голосов избирателей. Но в Америке не так просто: сначала голосуют избиратели, и определяется, кто победил в каждом штате. А затем голосует Коллегия выборщиков (Electoral College): у каждого штата есть свое число «выборщиков», примерно пропорциональное количеству его населения, но не совсем - у малонаселенных штатов слегка более высокая пропорция. И все выборщики данного штата голосуют за того, кто в нем победил (есть и исключения).

В результате, хотя обычно результат получается тот же, бывает, что эта система играет злую шутку: большинство голосов избирателей получает один кандидат, но большинство голосов «выборщиков» - другой. И по закону побеждает именно последний! Долгое время этого почти не случалось, но в последнюю эпоху это случилось дважды: на выборах 2000 г. и сейчас, на выборах 2016 г. В 2000 г. большинство голосов избирателей набрал Ал Гор, но большинство голосов «выборщиков» - Буш-младший. А сейчас большинство голосов избирателей набрала Хиллари, а «выборщиков» - Трамп.

И каждый раз, разумеется, раздавались голоса, что, мол, надо менять эту систему, она дурацкая - и устаревшая. Ведь она была установлена потому, что Соединенные Штаты изначально не были такими уж соединенными - они были получившими независимость колониями и соединились весьма неохотно, только потому, что врозь было невозможно противостоять внешним угрозам. При этом малонаселенные штаты боялись, что за них все будут решать более густонаселенные штаты, у которых на выборах всегда будет большинство. Особенно боялись этого южные штаты, которые тогда были рабовладельческими: большую часть их населения составляли чернокожие рабы, у которых не было права голоса, а белых господ было немного. И на всеобщем голосовании они всегда оставались бы в меньшинстве по отношению к северным штатам с большим населением свободных людей - противников южного рабства. Поэтому они настояли на системе выборщиков, количество которых от каждого штата будет зависеть от общей численности его населения - а здесь каждый раб подсчитывался как три пятых человека!

Короче, понятно, что все эти факторы имели значение тогда, но не сейчас. И почему бы не перейти на систему прямых выборов? Особенно ввиду того, что существующая система дважды за последние 16 лет приводила к победе «не того» кандидата.

Особенно, надо полагать, недовольны сторонники партии демократов. Ведь в обоих случаях именно кандидат этой партии набирал большинство голосов избирателей и, по справедливости, должен был победить. А по голосам выборщиков победил кандидат их противников - республиканцев. И если бы не эта дурацкая система, стал бы в 2000 г. президентом демократ Ал Гор, а в 16-м - демократ Хиллари Клинтон.

Голубой вагон бежит, качается

Вот только что бы получилось в обоих случаях? А то, что после двух сроков правления одного демократа пришел бы к власти еще один демократ и правил бы по крайней мере еще один срок, а то и два. После двух сроков Билла Клинтона был бы Ал Гор, а после двух Обамы была бы Хиллари. Это было бы хорошо?

С точки зрения демократов, либералов - конечно! Но вот с точки зрения Б-га - возможно, нет. И не потому что Он «республиканец» или «консерватор». А потому что должен поддерживаться баланс. И в последнее время он все более хрупкий. И у демократов-либералов, и у республиканцев консерваторов есть свои хорошие идеи. Но есть и склонности доводить их до крайностей. Долгое время, хотя в предвыборной агитации различия между ними раздувались, на практике они были незначительными. Чуть вправо, чуть влево, а так - более менее все одно и то же. Но в последнее время, по некоторым наблюдениям, колебания становятся более чувствительными. Президенты от каждой партии, придя к власти, в большей степени рубят с плеча. Или самим своим существом и имиджем олицетворяют более разительную перемену в обществе.

Так, Билл Клинтон, когда пришел в 1992 г., был молодой парниша из провинциального штата Арканзас, вдруг победивший уже немолодого аристократичного джентльмена Джорджа Буша из интеллигентского штата Массачусетс. Буш всю жизнь поднимался по государственной служебной лестнице и состоял в благополучном браке с традиционной домохозяйкой и матерью Барбарой. Во всем этом, как известно, Клинтон был противоположностью. Это была разительная перемена, смена поколений, когда старое и, казалось бы, надежное и устоявшееся (да еще и одержавшее геополитические победы: в Холодной войне, в первой войне против Саддама), было сметено новым, со всеми его свежестями и прелестями. Хотя само правление Клинтона было довольно ровным, и экономика процветала, в плане морали и нравственности бушевали бури.

Клинтона сменил Буш-младший, который как раз в плане нравственности был весьма ровным. Но в плане экономики он радикально снизил налоги, следуя догме консерваторов, что это лучшее средство стимулирования роста. В результате, однако, в бюджете, который особым усилием сбалансировал Клинтон, образовалась огромная дыра, чему также способствовали войны, в которые ввязался Буш. В Афганистан - по необходимости, как ответ на 11 сентября, а в Ирак - в радикальной попытке свергнуть всех диктаторов и установить повсюду демократию, даже там, где эксперимент оказался преждевременным. Весь регион был дестабилизирован, мир стоял на ушах в связи с чрезмерной активностью Америки.

Что было бы, если бы после Буша был избран баллотировавшийся от республиканцев Джон МакКейн? Хотя история не терпит сослагательного наклонения, некоторые предположения можно сделать по его высказываниям. Похоже, из войны в Ираке он не извлек никаких уроков - помимо того, что нужно еще сильнее проводить эту линию. Мол, все неудачи скорее потому, что мало сделали и рано ушли. И будучи у власти, он, вполне возможно, не только совершил бы интервенцию в Ливию, но и в Сирию, за что активно выступал. Чем на самом деле дестабилизировал бы ситуацию в арабском мире еще больше, чем это произошло на деле. Сирийская эпопея еще не кончена, но, несмотря на весь ужас нынешнего ее состояния, могло быть еще хуже. МакКейн также выступал за более активную поддержку Америкой Украины в ее конфликте с Россией. Можно придерживаться разных мнений по поводу того, кто там прав, но, так или иначе, обострение конфликта чревато опасным столкновением России и Америки, двух ядерных держав, и здесь весьма не помешает осторожность. Будучи в оппозиции, конечно, легче выступать за более активную политику, и кто знает, повел ли бы себя Маккейн так, будь он у власти.

Но, так или иначе, вместо МакКейна на президентский пост был избран Барак Обама. Как раз он повел относительно более осторожную внешнюю политику. Отчасти и его втянуло в эти конфликты ветрами геополитики: он совершил интервенцию в Ливии, в которой, в очередной раз, американские борцы за права народа против диктаторов хотели, как лучше, а получили, как хуже. Но и ее он провел не полной силой, а «с заднего сидения», и кто знает, что было бы, если бы вляпался туда более по-крупному, «с переднего». И в украинском кризисе пошел на те шаги, на которые его толкала ситуация, но не более. А в Сирии хотел было совершить интервенцию, но, после колебаний, воспользовался поводом отступиться.

Но и у него был свой радикализм. Во внешней политике - начал с того, что надавил на Израиль, заставив на время заморозить строительство «поселений», что еще никто другой не делал. Мира этим он, конечно, нисколько не добился, но доверие к себе израильтян потерял надолго.

Во внутренней политике Обама провел реформу здравоохранения, для Америки довольно радикальную - судя по тому, с каким ожесточением сопротивлялись ей республиканцы, которые все проголосовали против, а потом не оставляли попыток ее отменить.

Но главное - самим собой он являл радикальную перемену: избрание на пост президента чернокожего, с американской-то историей рабства и расизма. Либеральная часть общества - как американского, так и мирового - ликовала: вот оно будущее, 21-й век! И реформу закона об иммиграции он пытался протолкнуть, ища способ легализовать тех, кто незаконно перешел границу из Мексики, хотя при нем же по статистике в самой Америке стало рождаться больше детей, принадлежащих к нацменьшинствам, чем белых. При нем же Верховный суд легализовал однополые браки, для огромной части общества радикальная мера. Не Обама это сделал, но он активно выступал за эту позицию. И за все это выступала Хиллари, которая позиционировала себя как продолжателя дела Обамы. Да еще и первой женщиной-президентом. Наш паровоз, вперед лети!

Но для огромной массы людей, похоже, паровоз полетел слишком быстро. Белые работяги из глубинки, которые изначально и представляли собой Америку, теперь почувствовали, что это уже не их Америка. Слишком много вокруг не похожих на них людей, один из которых даже в последнее время был президентом. Слишком много теперь новых ценностей и норм, которые им чужды, но против которых они не могут возражать. Катится, катится голубой вагон. Слишком много политкорректности, обязывающих их, если и возражать, то придерживаясь строгих рамок: этих ругать нельзя, и те слова произносить нельзя. Иначе, если скажешь не то слово, то в приличном обществе тебе не место: в «корзину презренных» тебя - «сексистов», «гомофобов», «расистов», «ксенофобов» - и прочих врагов народа.

Народа?! Да они сами народ!

Нет, народ - это за которым будущее, меньшинства, жители городов. Они - хороший народ, о котором мы любим заботиться. А белые жители провинции, подающие голос из «корзины презренных», - это неправильный народ - и вымирающий. Они уже не считаются, их корзина - по совместительству «мусорная корзина истории».

И эти люди, которым все это, политкорректно выражаясь, осточертело, вышли на выборы и проголосовали за человека, который олицетворял очередную радикальную перемену. Теперь можно выражать свое истинное отношение к окружающему тебя миру, да таким языком, что на тебя наклеят все эти ярлыки «презренных» - и тем не менее победить на выборах. Да, общество резко и неотвратимо меняется, но по крайней мере позвольте резко реагировать на все 

эти ярлыки «презренных» - и тем не менее победить на выборах. Да, общество резко и неотвратимо меняется, но по крайней мере позвольте резко реагировать на все это и называть вещи своими, неполиткорректными именами. Выругайся - легче станет.

Это, кстати, не значит, что мы, евреи, должны им подражать. Мы все-таки вежливые люди, и крайностей нам не надо ни в том направлении, ни в другом. Но констатировать факт можно: руками (точнее, голосами) этих рассерженных белых американцев Б-г добился очередного поворота их страны в другую сторону. В результате чего также, возможно, были предотвращены другие крайности, которыми грозил приход Хиллари. Например, дальнейшее опасное обострение отношений с Россией, к которому могла привести ее более жесткая позиция. Ибо, как сказано, здесь уже не столь важно, кто прав, а важно, как в годы холодной войны, действовать осторожно и избегать столкновений между двумя ядерными державами. Трамп по крайней мере на словах выразил готовность действовать более прагматично, хотя получится ли это на практике, на данный момент еще неизвестно.

Голосов тех, кто за него проголосовал, хватило для того, чтобы дать ему большинство голосов выборщиков, а не избирателей. Но, возможно, Б-г решил, что для того и надо сохранить эту, казалось бы, устаревшую и глупую систему до современной эпохи, чтобы и теперь она сослужила свою роль. Вредно, когда одна из партий, которые тянут страну в крайности, остается у власти больше, чем на два срока. Но демократы и так не дадут республиканцам остаться у власти так долго, у них теперь демографическое преимущество, и после двух сроков последнего республиканского президента маятник естественным образом качнулся в их сторону. Но потом он должен был качнуться и в противоположную, нравится им это или нет. И Б-г этого добился, если не количеством избирателей, то, по крайней мере, выборщиков, и 16 лет назад, и теперь.

Выбор необразованных?

Прозвучала в хоре недовольных результатами выборов и такая мысль, тоже не в первый раз. Демократия в чистом виде - это плохо. Потому что большая часть народа необразованная и, не зная многого о мире, они не в состоянии делать правильный выбор.

Провели даже исследование: несведущим в той или иной сфере жизни давали больше и больше информации, и по мере того, как они ее получали, менялись их позиции по ключевым вопросам. Значит, те, кто образован и больше знает, обладают более правильным мнением, основанном на фактах. А мнение тех, кто меньше знает, основано на заблуждениях. Значит, надо давать человеку право голоса не автоматически, а только в соответствии с уровнем его образования. Правильно?

По логике, вроде бы правильно. Особенно в свете того, что большинство американцев - даже не провинциалов и не бедных - живут своей жизнью и очень мало интересуются о внешнем мире. Когда одного из более мелких политиков попросили высказать мнение о происходящем в Алеппо, он ответил: а что такое Алеппо? Он даже не знает, что это за слово, а если его все-таки просветят, что это город в Сирии, то, конечно, не сможет найти его на карте. Как и Украину, о которой, вполне возможно, тоже никогда не слыхал. И как же такие люди могут делать выбор между кандидатами, представляющими разные варианты внешней политики?

То ли дело люди, получившие образование в колледжах, такие, как современные политики и журналисты. Они знают, что есть город Алеппо, и что он в Сирии. И что диктатор Асад подвергает его бомбардировке, ибо там очаг сопротивления повстанцев. Поэтому знают, что последним надо помочь, а Асада, кровавого диктатора, - свергнуть. Как свергли раньше Кадафи. Зная, что есть на свете Ливия, и что диктатор Кадафи был близок к взятию Бенгази, очага сопротивления повстанцев. Образованные люди знали, что диктаторы всегда творят зло, и на этой основе вычислили, что при взятии города Кадафи наверняка пролил бы кровь. Поэтому в конфликт срочно вмешались, свергли диктатора и спасли Бенгази.

Правда потом в том же городе стали твориться странные вещи: откуда-то появились исламисты и разгромили американское консульство, убив посла. А вся страна, получив, наконец, долгожданную свободу от диктатора, погрузилась зачем-то в кровавую анархию и арену борьбы разных кланов и джихадистских группировок, включая и самую ужасную из них, ИГИЛ, непонятно, откуда взявшуюся. А беженцы от всего этого присоединились к общему потоку, захлестнувшему Европу - те из них, кто не утонул в Средиземном море, пытаясь пересечь его на допотопных плавучих средствах. И в результате крови пролилось - и продолжает литься - гораздо больше, нежели в случае, если Кадафи взял бы Бенгази, и на этом война бы закончилась. Ну, так подсчитал какой-то чудной журналист, что-то его на этом зациклило. Ну-ну. Нет, товарищи, вы просто слушайте, что говорят вам образованные люди: диктаторы не заслуживают править своими народами, они не легитимны. Поэтому мы, зная, кто они, и где их найти, их свергаем. А те, кто ничего обо всем этом не знает, не обладают достаточной информацией, и могут проголосовать за политиков, которые не выполнят эту важную миссию.

Похоже, образование и осведомленность о мире не помогают, когда мешает идеологическая зашоренность. Будучи убеждены в правильности своих идей, эти люди принимают к сведению только те факты, которые им соответствуют. Они так много знают по сравнению с теми, кто не знает вообще ничего, - что им кажется, что они знают все! Поэтому просто не может быть, что мы не углядели каких-то других фактов и не учли другие идеи. А если кто-то их приводит - это, должно быть, чья-то пропаганда. Этого не может быть потому, что мы знаем, что этого не может быть никогда.

Подобные люди, несмотря на лучшие побуждения, могут наделать много бед. Быть может, именно для того, чтобы их как-то сбалансировать, Б-г дал право голоса и тем, кто, вроде бы необразован и не осведомлен, и руководствуется ложными идеями, слухами и домыслами, или просто эмоциями. Да, все так, но голосами тех людей Б-г добивается нужного результата.

Как известно, «сердце царей в руках Б-га». Правители не всегда поступают логично, но их руками Б-г творит историю, которую иногда надо повернуть туда, куда человек, руководствующийся логикой, не пойдет. Вот и сердце тех, кто выбирает царей - или президентов - в руках Б-га. И избранный теперь президент, каким бы он ни оказался, и какими бы мотивами ни руководствовался, будет на практике выполнять Его Волю.

Теги не заданы
Комментарии: 28
Нравится!
Поделиться ссылкой:
Channa 16-11-2016 12:45:28
Спасибо за подробный анализ с еврейской точки зрения! Шкоях!
magranovich 16-11-2016 13:50:54
Красиво...Ешар коах...
jenja 16-11-2016 16:03:40
Да, спасибо рав Меир!
Немного с этим не согласна: Правители не всегда поступают логично.
Разве они поступают не по своей логике? Т.е. логика всё же присутствует? )
muchnik 16-11-2016 18:08:08
Да, какая-то логика все же присутствует, но потом поражаешься: зачем Россия полезла в Первую мировую войну? Зачем Гитлер полез воевать на два фронта, зная по опыту Первой мировой, что для Германии это губительно? А также по опыту Наполеона, что в Россию слишком близко к зиме вторгаться опасно. (Известный своими идеями о 22 июня Виктор Суворов даже написал об этом, и обо всем стиле правления Гитлера книгу под названием "Самоубийство". Гитлер не был дураком, иначе никогда бы не добился такой власти, успешно пройдя через все политические джунгли, и не сумел бы ее долго удерживать, особенно в той нацистской банке с пауками. И все равно все было самоубийственно. Даже не принимая в счет безумие его расовых идей.) Зачем Буш полез в Ирак? Зачем, уже имея иракский опыт, Обама и Хиллари, ярые оппоненты Буша, считавшие его дураком, а себя очень умными, все равно наступили на точно те же грабли и полезли в Ливию? Перед интервенцией в Ливию министр обороны Роберт Гейтс сказал, что тем, кто за это выступает, надо обратиться к психиатру. А потом таки полезли, и он сам отдавал соответствующие приказы и отвечал на вопросы журналистов что-то невнятное. Да, на самом деле в каждую из этих ситуаций создавалось такое всеобщее настроение и давление, прямо как физичесий перепад в атмосферном давлении, который засасывает воздух и образует ураган. Николаю II и Обаме очень трудно было удержаться, Буш сам был так настроен (и Гитлер тоже). Но теперь видно, что на самом деле было очень неосмотрительно и предсказуемо провально, если бы действительно думали головой или обратились к психиатру. Поэтому очевидно, что этот общий настрой и давление было от Б-га. А в другие времена Он использут иные силы, тоже сами по себе нелогичные, для уравновешивания.
AdikTz 18-11-2016 15:03:32
IMHO- чувствуется Ваша предрасположенность к бывшей стране проживания стране исхода. [ Да не возвращайтесь Вы снова, после исхода, в Египет
muchnik 18-11-2016 15:21:16
Есть предрасположенность к Торе и ее взгляду на мир, в то же время нет ненависти и склонности демонизировать кого бы то ни было. Нынешяя степень демонизациии Америкой России, доходит до абсурда и опасна для всех, ибо может привести к третьей мировой, а это взаимоуничтожение. Согласен в этом с Трампом, и в том, что было бы лучше, если Америка могла бы поладить с Россией. Обеих есть за что любить и за что критиковать. Америка "приятнее на ощупь", у России иная роль. (Если Вас беспокоит, что назвал Америку Римом - Россия тоже Рим, третий, но другая ветвь, иного рода. Все это становится ясно при изучении истории с точки зрения Торы, даже если порой действительно удивляет.)
Возвращаться - совсем другой вопрос. С тех пор, как уехал, ни разу не возвращался и на данный момент не планирую, действительно страна исхода, тогда как в Америку (или Зап. Европу) иногда езжу, и с удовольствием - хотя постоянно жить там тоже не уверен, что хотел бы. Мое место - Израиль, но к другим странам можно относиться умеренно положительно, хотя считать, что там не мой дом. Как можно относиться положительно к другим людям, но быть неспособным жить у них в доме, с их недостатками и заморочками.
natur 20-11-2016 12:38:29
Как в анекдоте: "Не путайте туризм с эмиграцией" улыбка
muchnik 20-11-2016 20:06:38
Правильно. А еще - в гостях хорошо, а дома лучше.
tamirgerber 23-11-2016 17:31:31
Я долго размышлял, стоит ли публиковать следующий комментарий.
Рав Меир, Ваше изложение новейшей истории американской демократии находится в некотором противоречии с некоторыми фактами. Я, конечно, понимаю, что пост не об Америке, но, тем не менее ...
1. Первая война с Ираком была выхвана оккупацией Кувейта, вторая - применением Ираком ОМП.
2. Система выборщиков существует почти 200 лет и приносит отличные результаты (в отличие от сталинского СССР, где, по Вашей логике, было торжество демократии).
3. Не в Юге дело. Система выборщиков служит гарантией свободы малонаселённых штатов Среднего Запада и Севера.
4. "... эта дурацкая система" - это цитата? Если да, то почему без кавычек и источника? Если нет, то это совершенно неуместный эмоциональный выпад. "Мы все-таки вежливые люди", не правда ли? "казалось бы, устаревшую и глупую систему" - вот именно, "казалось бы" ...
5. При Клинтоне "экономика процветала"? При Клинтоне был искусственно раздут рынок недвижимости, а Бушу и Обаме пришлось справляться с последствиями.
6. "в бюджете, который особым усилием сбалансировал Клинтон, образовалась огромная дыра" - откуда Вы это взяли? Он просто заткнул дыры в неудачном бюджете повышением налогов и займами, т.е. решил сиюминутные проблемы за счёт будущего роста, а Бушу и Обаме пришлось ... (далее как в п.5).
7. "обострение конфликта чревато опасным столкновением России и Америки, двух ядерных держав, и здесь весьма не помешает осторожность" - т.е. Россия может делать, что хочет, а Америка пусть сидит тихо?
8. "Но для огромной массы людей, похоже, паровоз полетел слишком быстро" - это неправильное понимание. Дело не в скорости. Паровоз полетел в неправильном направлении! И народ не позволил московской вашингтонской элите переделать страну "под себя".
9. Клинтон - не продолжательница дела Обамы. "Белые работяги из глубинки" два раза проголосовали за Обаму, но не дали Клинтон шанса.

В противоположность вышесказанному, "Выбор необразованных?" великолепен! Чёткая концепция, изложенная ясно и последовательно. Вспоминается "осёл, груженый книгами", а ещё Коэлет про "многие знания". Эх, если бы это и был весь пост! К сожалению, "Воля избирателей или выборщиков?" и "Голубой вагон бежит, качается" выглядят иллюстрацией описанного в 3-ем с конца абзаце ("Похоже, образование и осведомленность ...").
muchnik 23-11-2016 20:58:52
Я понимаю, что то, что вызвало Ваши возражения, могло показаться иллюстрацией описанного в 3-м с конца абзаца. Что поделаешь, каждый видит то, что видит, и на основе этого строит свои суждения и взгляды. Мои основанны на том, что я действительно вижу и наблюдаю в американских СМИ. Я провел довольно много времени на Западе, знаком с тамошним менталитетом, знаю, что они говорят и думают - и левые, и правые, и демократы и республиканцы, много изучал историю. Конечно, на абсолютную истину не претендую, но искренне считаю, что приведенные мной факты ближе к истине, чем большинство тех, что приведены Вами.
1) О первой войне с Ираком я речи не вел, как раз ее вел Буш-старший, который проявил выдержку и сделал только необходимый минимум, а не стал стремиться переделать весь мир в демократический, как сын. Не так давно в американских СМИ прозвучала идея, что Буш-старший был последним "взрослым" президентом, тогда как после него все "дети". О чем я и говорил, описывая крайности, в которых кидаются президенты в последнее время, то была цитата понравившегося мне материала в американских СМИ. Можете не соглашаться.
Вторая Война была вызвана угрозой применения Ираком ОМП, о которой докладывала американская разведка и госсекретарь Пауэлл в ООН. Это оказалось чистейшей выдумкой, как недавно подтвердила комиссия в Англии. В современном американском медиапространстве теперь признано, что война в Ираке была страшной ошибкой. Если Вы знакомы с тем, что там говорят, Вы должны это знать и не видеть за каждым моим словом "руку Москвы".
2) Система выборщиков приносит те результаты, что приносит, и вся упомянутая мной критика исходит из американских же источников. Там никто не говорит, что так и надо, просто республиканцы, разумеется, не возражают. Хотя одна статья описала, что, если менять на прямые выборы, будет только хуже и безумнее. Вам очень хочется, чтобы я ее привел? Я бы мог, но каждый журналист в своей статье выражает свою мысль и приводит те источники, что ему в этом помогают. Иначе каждая статья превратилась бы в огромный исследовательский труд. Вот и я хотел выразить мысль и упомянул те утверждения в СМИ, что были релевантны - - впрочем, доказывая, что система от Б-га, так что все правильно. И сам симпатизирую больше республиканцам.
"В Сталинском СССР, по моей логике было торжество демократии?" Где я такое написал, укажите мне пожалуйста. И где такое следует по моей логике? Когда я написал, что в других демократиях такого нет, я имел в виду Западные же демократии: Англию, Германию, Израиль и т. д. Больше нигде не бывает, что больше народа проголосовало за одного, а победил другой. Вот и все. Не надо идеализировать Америку - но и не надо думать, что любая критика означает пропаганду чего-либо другого - тем более сталинского СССР. Или по вашему мнению, все американские журналисты, которые выступают с подобной критикой, - сталинисты?
3) Дело именно в Юге - так четко пишут знающие люди в американских СМИ.
4) Да, это цитата, но не удосужился ставить в кавычки, ибо понятное дело, да и по логике она действительно скорее дурацкая, хотя я и выдвинул идею, что на самом деле от Б-га. Эмоциональная тут скорее реакция того, кто начинает волноваться по поводу каждой поставленной или не поставленной кавычки и придираться к каждому слову.
5) При Клинтоне экономика процветала - это консенсус в Америке, хотя Вы правы, что на самом деле многие корневые причины кризиса были заложены именно тогда.
6) Опять же, консенсус в Америке, но детяли я действительно мало знаю, не экономист, если Вы знаете больше - т.е. больше понимаете в экономике и больше читали - то пожалуйста.
7) Здесь я предпочитаю не ввязываться в дискуссию, ибо любой мой аргумент в пользу России, боюсь, будет истолкован как "путинская пропаганда". Советую ознакомиться с тем, что пишут в американском журнале "The National Interest" такие представители тамошней школы реализма, как Стивен Уолт и Джон Миршаймер, я с ними согласен, если очень надо, процитирую.
8) Ну, тут уж как хотите, спорить нет смысла.
9) Тут тоже можно так сказать, если хотите.
Образование и осведомленность дейстивтельно помогают: чем больше узнаешь фактов, тем ближе к истине, не так ли? Проблема с нынешней западной интеллигенцией в том, что, хотя они и знают больше фактов, чем другие, тем не менее, они тоже знают не все, и поэтому все равно приходят к ложным выводам. Поэтому надо стараться знакомиться со всеми сторонами дела и со всеми фактами, и рассматривать все, что говорят и левые, и правые, и в Америке, и в России (и в Израиле). Даже тогда полную истину не всегда можно будет найти, но хотя бы больше шансов. И я тоже на полную истину не претендую, но стараюсь узнавать как можно больше, по мере возможностей...
tamirgerber 23-11-2016 21:46:55
1. Саддам неоднократно применял ОМП (против Мрана, против курдов). Не спорю, что война не была неизбежной, но назвать её "страшной ошибкой" - это некоторое преувеличение.
2. Цитирую: "... сама ее система, строгого говоря, не совсем демократическая. На чисто демократических выборах побеждает тот кандидат, который наберет наибольшее число голосов избирателей." Стало быть, выборы в сталинском (не брежневском!) СССР были чисто демократическими (по Вашей логике!), а в США - "не совсем" (по Вашим словам).
3. Всё понятно. См. опять же 3-ий с конца абзац (и первое предложение следующего) и примените его на практике к писаниям знающих людей. В "Правде" в сталинском (и в брежневском) СССР весьма знающие люди тоже очень чётко всё излагали ...
4. Не понял Ваш ответ. "ибо понятное дело" - Вам-то оно понятно, но я не телепат и не психоаналитик. Поэтому я и спросил, что непонятно было. Это не "придираться" и даже не "волноваться", это "спросить" и "прояснить ситуацию".
9. Конечно, можно. Вот только это полностью аннулирует Ваш основной тезис, который Вы использовали для иллюстрации принципа (который сам по себе безусловно правильный). "Хиллари, которая позиционировала себя как продолжателя дела Обамы", на самом деле исповедует нечто совсем другое. Её правление в случае избрания никак не являлось бы продолжением правления Обамы. Кстати, он сам это высказал на днях, но Вы эту статью явно не читали.
"... они тоже знают не все, и поэтому все равно приходят к ложным выводам." Это же не только про них, но и про нас с Вами, не так ли? Возможно, это авак "путинской пропаганды" (все мы родом оттуда). Возможно, это что-то другое. По-моему, на этот раз Вы выбрали для иллюстрации спорный материал, которым недостаточно владеете.
В любом случае, рав Меир, хочу подчеркнуть, что мне очень нравятся все Ваши посты без исключения, и этот тоже хорош. Пусть я не во всём согласен, и даже вижу ошибки, это никак не уменьшает моего к Вам уважения. Продолжайте писать!
muchnik 23-11-2016 22:27:45
1. Все от Б-га, но с точки зрения Америки - действительно страшная ошибка, так теперь там считают все (ну, кроме тех, кто все это сделал, им, конечно, трудно признать, что наделали делов. Хотя Блэр в Англии отчасти да признал). Хотя казалось, что Саддам такой ужасный бандит, на самом деле при нем Ирак и Иран, два бандита, балансировали и сдерживали друг друга. А когда убрали Саддама, был устранен этот противовес, в результате чего расширил влияние Иран и стал большой угрозой, и для Израиля, и для мира, теперь приходится с ним иметь дело. А в Ираке без Саддама получилась не демократия а кровавая анархия и вакуум, который заполнил еще более ужасный ИГИЛ.
2. Ну тогда демократии нет вообще нигде, не понимаю, чего вы хотите. Да, демократия - это победа того, кто получил большинство голосов, но разумеется, есть и многие другие мерки, по которым СССР не проходил. И я, как сказано, говорил о других странах, считающихся западными демократиями. Это можно было понять, но, если не поняли, так не поняли...
3. Опять же, тогда не надо вообще ничего читать и ничему доверять, потому что каждого четко излагающего любые мысли журналиста можно заподозрить, что это переодетый сотрудник "Правды". Я это читал в американской прессе, там четко говорили и объяснили, что дело в юге и в рабстве, с какой стати я должен был этому не доверять? Тут России даже близко нет.
9. Хиллари действительно позиционировала себя как продолжательница дела Обамы, и этим занялась бы: больше прав нац. и секс-меньшинствам. В отношении России - более жесткая позиция (как бы к этому не относиться), да, не как при Обаме, а еще жестче. Избиратели не восприняли ее так же, как Обаму, и не дали ей шанс, но если бы дали, то так бы она продолжила, хотя в чем-то конечно, повела себя по-другому. Но мой основной тезис это, по-моему, не отменяет. Можете не соглашаться.
Да, мы все неидеальны, но делать нечего, приходится изучать, думать и делать суждения, основываясь на том, что видим. Никогда не прекращать расширять познания, но идеала все равно не достигнем, и пока что говорить, как знаем.
За комплименты в любом случае спасибо, Вы кажетесь искренним человеком. Писать хотел бы продолжить - но описывать не радужный рай, будь то советский или американский, а взвешивать все за и против. Исследовать с точки зрения Торы - которая вовсе не обязательно будет жаловать Америку, тут тоже есть материалы. Продолжать писать - и слышать по поводу упоминания любого недостатка Америки обвинения в пропаганде сталинизма?
tamirgerber 23-11-2016 23:08:04
2. Согласен, "демократии нет вообще нигде": из-за конституционных судов, электорального барьера, монархии, прецедентного законодательства и т.д. ... Тут дело в определении: "победа того, кто получил большинство голосов" - это не демократия, а охлократия (или олигархия - по обстоятельствам). Демократия - это когда народ имеет право решать, как ему жить, и кому им править. В Америке, Канаде, Швейцарии дела обстоят именно так, а в Англии, Израиле, России, - не очень.
3. Все журналисты и публицисты в Америке пишут в соответствии со своими взглядами. Сразу поверить написанному в газете ["с какой стати я должен был этому не доверять?" - а с какой стати доверять?] - тут СССР совсем рядом. Тут как в еврейском суде: нельзя принимать свидетельство, не выслушав контрсвидетельство.
Я никоим образом не обвиняю Вас (не дай Б-г) в пророссиской пропаганде. Однако все мы там выросли, и это будет частью нас всю жизнь. Поэтому надо всё, что мы пишем, оценивать и с этой точки зрения. По-моему, эти претензии к недемократичности системы выборщиков - это не из нашей святой Торы, это из СССР.
muchnik 23-11-2016 23:23:07
2. Не совсем понял разницу между первыми тремя странами с одной стороны, и Англией и Израилем с другой. Если в Швейцарии Вы имеете в виду частые референдумы по самым разным вопросом, то в этом она уникальна, не знаю, как Канада, а Америка точно не такая.
"Народ имеет право решать и т. д."? Что касается кому им править, народ может только голосовать на выборах, и тогда только те, чей кандидат победил, получается, решили, а те, чей кандидат проиграл - ведь другие решили за них! И как раз с этой точки зрения большинство людей в Америке решили в пользу Клинтон!
Решает, как ему жить? Ну, здесь даже в сталинизм действительно кое-что каждый человек мог решать для себя. А те решения, которые принимает на западе правительство, суды и т. д. - это не каждый человек решает, а кто-то за него. Так что идеала нет нигде, и каким образом здесь Америка или даже Швейцария лучше Англии и Израиля - не понял. Да, в английской школе, где учился, преподаватель политики заметил, что демократия - это когда народ избирает собственных диктаторов. Но насколько это правда, так оно и везде.
3. И да, и нет. Тут, конечно, надо знать, как понимать. Но обычно нет причин не верить - если только не читал достаточно и знаешь некоторые тенденции. Так, ни об Израиле, ни о России, в западных СМИ нельзя так просто верить ни слову, поскольку негативно настроены. Но здесь я не видел оснований для подобных подозрений.
В последнем с Вами все-таки не согласен. И что касается нашей святой Торы - боюсь даже начинать приводить цитаты, тут обнаружится такое отношение к демократии...
tamirgerber 23-11-2016 23:40:50
2. Общественный договор - вот граница между странами истинно демократическими и "не совсем" демократическими. В истинно демократических странах народ делегирует некие полномочия государству, в прочих - государство предоставляет некие права народу. Детали устройства государства при этом не столь существенны. В США система выборщиков - точное выражение воли народа этого конфедеративного "надгосударства".
3. "обычно нет причин не верить" - всегда есть. Как в еврейском суде (я это уже упомянул).
Теперь жду цитат из Торы против системы выборщиков - тут Вы меня заинтриговали.
muchnik 24-11-2016 00:28:49
Да не против конкретно системы выборщиков - о ней Тора даже вообразить не могла, и весь современный, демократический мир тоже диву дается, не знаю, почему Вы с таким трепетом к ней относитесь. Ваше определение, как она выражает волю народа все-таки не понял, сложновато для моей не слишком ученой башки... Я решаю или за меня решают?
А мнение Торы просто относительно демократии, выборов, права народа решать и т. д., тут в Торе такие цитаты, что... ладно, может быть, завтра, сегодня слишком устал. Как сказал Трамп на дебатах по поводу признания итогов выборов - подержу вас в напряжении.улыбка
tamirgerber 24-11-2016 07:28:06
Что ж, будем ждать.
muchnik 24-11-2016 07:35:43
Знаете что, дайте-ка мне свой электронный адрес, напишу пока что туда, а то тут целую мини-статью надо писать, если уж по-серьезному, и в блоге все-таки маловато места.
parvus 24-11-2016 09:05:35
ну а остальные что будут делать? я б тоже хотел узнать что Тора говорит о выборах ступенчатых и прямых и прочей демократии.
muchnik 24-11-2016 10:48:21
Можете и Вы дать элетронный адрес, если хотите всерьез поговорить и считаете, что еще может получиться. Там отвечу и на другие комменты, что стер, и объясню, почему стер. А пока что просто извиняюсь, что так вышло.
natur 24-11-2016 11:26:22
Вы бы адрес tamirgerber стёрли, что его светить на весь интернет...
muchnik 24-11-2016 11:27:11
Да, пожалуй, Вы правы.
parvus 24-11-2016 20:14:58
а не проще ли это будет сделать здесь? наверняка найдутся еще люди, которым это будет интересно.
muchnik 24-11-2016 20:21:43
Как сказал, здесь слишком длинно для блога, тут мини-статья получается. Возможно, в будущем напишу настоящую, но пока что вот так.
AdikTz 24-11-2016 22:23:49
Господа хорошие и рав Меир, что-то режет слух, когда слышишь разговоры о политич. предпочтениях (взглядах) и вдобавок: "так по-Торе" ( "так говорит Тора"). Как доп. (или последний ) аргумент в дискуссии, чтобы доказать свою точку зрения. Давайте, чтобы мы не напоминали Римских Пап времен средневековья, которые свои политич. взгляды и интриги заканчивал фразами типа: "так сказано в Св. Писании", "так хочет Б-г", ...
muchnik 24-11-2016 22:32:57
Мы не Римские Папы, а святее Римских Пап - мы религиозные евреиулыбка! Я совершенно серьезно сказал, что придерживаюсь своих взглядов потому, что к таким выводам пришел, изучая мир с точки зрения Торы. Ведь мир создал тот же Б-г, Который написал Тору. Мудрецы говорят: "смотрел в Тору и творил мир" - т. е. в Торе закодирован план мироздания. Наша цель - именно понять, как Тора смотрит на мир. Я не говорю, что претендую на абсолютную истину в этом, но что мог, то понял. Только не могу сейчас все это прямо вывалить здесь, но со временем, надеюсь, опишу - а кто хочет, сможет поспорить и предложить свои толкования.
AdikTz 24-11-2016 23:02:51
Квод арав Меир, не обижайтесь. Я очень хорошо к Вам отношусь и часто привожу в пример Ваши статьи и ответы на вопросы. Но Вы же знаете, что 80-90% евреев любит поспорить или позадавать вопросы. улыбка Значит, мы, просто, попали в эти 80-90 процентов. улыбка
muchnik 24-11-2016 23:05:53
Ну вот, потому и имеем то, что имеем. Два еврея, три мнения, все хорошо, прекрасная маркизаулыбка! (А за комплименты отдельное спасибоулыбка
Оставить комментарий
Отчет об отправке
Наши страницы в соцсетях:
Facebook | ВКонтакте | ЖЖ | Twitter
Магазин еврейской книги
Просьба молиться
Еврейский календарь
Радио Толдот — в эфире!
Кадиш и ЙорЦайт
Еврейские знакомства
Вопрос раввину
Семейная консультация
Приложения для iOS Толдот.ру Сидур ТаНаХ
Приложения для Android Толдот.ру Сидур

телефон: (972)-25-400-005
факс: (972)-25-400-946
имейл: info@toldot.ru
Toldos Yeshurun
PO Box 23156
Jerusalem 9123101
Israel
© 5762—5775 «Толдот Йешурун»
Перепечатка материалов приветствуется с обязательной активной гиперссылкой на Toldot.ru после каждого процитированного материала
Статкаунтер:

просмотров
Facebook | ВКонтакте | ЖЖ | Twitter | Google+