Статьи Аудио Видео Фото Блоги Магазин
English עברית Deutsch

Рекомендуем:

Самые популярные вопросы о Хануке

Отвечает Рав Яков Шуб

Антисемитская политика

Переводчик Мирьям Нирман

Сегодня читаем главу Ваешев

Рав Бенцион Зильбер

Реальное существование — Шабат

Акива Татц,
из цикла «Жить вдохновенно»

Рубашка Йосефа

Рав Реувен Пятигорский

Рубашка Йосефа

24 ноября 2010, 12:20

Отложить Отложено

Когда сто лет назад я писал цикл статей "Трудные места в Торе", было начато и это эссе. Но написать удалось только первую главу. Потом пошел в моей жизни этап телевизионного, извините, творчества, и тема как-то сама собой ушла[1]. Но теперь я подумал, не пропадать же товару. Так что выкладываю эту главу в своем блоге, и будь что будет. Говорят, начало романа – тоже роман.

** **

Нет, наверное, во всем Танахе другой настолько популярной темы, как тема продажи братьями Йосефа.

Спросите любого человека, далекого от Торы, что он знает из библейской истории, и он назовет вам два эпизода: Ада и Ева с яблоком и Йосеф с братьями.

Собственно деталей продажи Йосефа тоже мало кто помнит. Интеллигентные люди, читавшие роман Томаса Манна или видевшие спектакли на тот же сюжет, укажут несколько имен, посетуют на мрачность старой семейной драмы – но и только.

Что касается евреев, заново севших за Тору, они как бы "освежают" в голове эту тему, что-то у них "вспоминается", и они начинают задавать вопросы. Вопросы, осуждающие сначала Йосефа, поставившего себя против братьев, затем самих братьев, совершивших варварский поступок.

И действительно, скажите, много ли мы знаем из истории, литературы или просто из других источников (газет, сплетен в очереди) о том, что где-то кто-то продал брата, сына или родную бабушку? Тема, достойная интереса самого ленивого редактора колонки сенсаций в любой газете мира. Разве можно продать брата?!

А братья именно продали Йосефа. И об этом написано прямым текстом. Да еще, смотрите, где написано? В самой Торе! Да какие еще братья? Сыновья самого Израиля-Яакова, праотца еврейского народа, носителя еврейской этики, в которой сказано: возлюби своего ближнего (не брата даже, а просто ближнего), как самого себя!

Да и не просто сыновья одного отца совершили такой страшный поступок, а люди, каждый из которых дал начало одному из двенадцати еврейских колен. Большинство из нас происходят из колена Йеуды, есть такие, что ведут свою прямую родословную начиная с Леви, другие растворились в общей еврейской массе, но если можно было бы восстановить картину, то у каждого из евреев во главе длинной цепочки его родословия стоит один из этих двенадцати: Реувен, Шимон, Леви, Йеуда и т.д. Между евреями встречаются родившиеся в среде других народов, но и они, связывая свою судьбу с нашей, женятся и берут в мужья "урожденных" евреев, оставляют после себя потомство, в крови которого бродят те же соки, что бродили некогда в тех же двенадцати главах колен. Бродили и буквально кипели – настолько они были людьми страстными, активными и бескомпромиссными.

Начинающий читатель Торы не избавлен от желания, свойственного всем читателям литературы, – расставлять оценки героям текста. Он забывает, что Тора это не литература, а нечто иное. И цели у литературы и Торы разные. Литература развлекает, Тора учит. Но привычка диктует, и читатель идет у нее на поводу: Яаков безумно любит Йосефа, тот начинает смотреть на братьев сверху вниз, те обижаются, долго таят обиду, потом нарыв прорывается – и они Йосефа продают. Отец в слезах, брат в кандалах на чужбине, проходят года – драма разрешается поздней встречей в Египте и всеобщим примирением.

Если опустить экзотику продажи в рабство и заменить ее чем-нибудь более приемлемым, например, просто отстранением, удалением и все, что им сопутствует, то получится отличная фабула для повести, романа, спектакля или, скажем, живописного полотна в манере прошлого века, размерами два метра на три, где-нибудь из боковых залов Третьяковки или Эрмитажа. Слева покинутый Йосеф, а справа силуэты уходящих братьев.

Тем не менее, сколько бы мы ни иронизировали по поводу мирового искусства, все же остается вопрос: как могло получиться, что братья продали Йосефа? Ведь они же праведники! Как могло получиться, что Йосеф буквально заставил их себя продать? Ведь он же праведник! И почему они обманули отца? "Вот что мы нашли, отец, посмотри, не рубашка ли это твоего сына?"

** **

Действующие лица: Яаков и его двенадцать сыновей.

Место действия: район между Хевроном и Беер-Шевой.

Место в Торе: 37 глава в книге Берешит, начало недельного раздела Ваешев. Собственно развязка сюжета происходит в последних главах книги, так что вся эпопея Йосефа в Египте идет как бы под знаком недоговоренного диалога с братьями. Но рассказ об отношениях между братьями и о самой продаже уместился в пространстве полутора страниц.

Экспозиция событий. Яаков с семьей уже несколько лет находится в Кенаане. Пришел он сюда с севера, из Падан-Арама, где долго жил у Лавана, скрываясь от гнева своего брата Эсава[2].

При вступлении в Кенаан с Яаковом произошли два события, интересные в свете нашего рассказа: история с Диной в Шхеме и история с Реувеном. Когда умерла любимая жена Яакова Рахель, отец семейства перенес свою постель в шатер к Биле. Не в шатер к Лее, заметьте, а к бывшей служанке Рахели. Пошел Реувен и перевернул отцовскую постель, выкинув ее из шатра. Тем самым он как бы заявил протест против решения отца продолжить политику "травли Леи" – так показалось Леиному сыну, вступившемуся за честь матери.

Тора это его действие оценила самым резким способом – приравняв его к насилию над супругой отца: "пошел Реувен и лег с Билой". На самом деле никто с Билой не ложился, иначе Реувен, нарушивший один из самых категоричных запретов Торы, сразу был бы выведен из семьи евреев, носителей высокой морали. (Подобно тому, как вывели Эсава.) О том, что его преступление не было настолько страшным, мы видим уже из следующего стиха: "Сыновей у Яакова было двенадцать: Реувен, Шимон" и т.д.

Вопрос. Что на самом деле произошло между братьями, толкнувшее их на такой страшный поступок? И почему они не сознались отцу?

** **

Открываем текст и внимательно его читаем.

Йосефу было семнадцать лет, когда он пас с братьями отцовские стада. С этого начинается рассказ про Йосефа. Повествование как бы разбито на фразы-картинки, подобно киномонтажу: перед нами кадр с Йосефом, который пасет овец. Ему семнадцать лет. Камера отъезжает, и мы видим, что он пасет не один, с ним сыновья Билы и Зилпы[3]. Сейчас мы узнаем, что остальные братья (от Леи) его не любили, и поймем, почему он пас с другими братьями – от бывших служанок.

Но еще прежде возникает другой кадр: Йосеф доносит отцу о неблаговидных поступках Леиных сыновей. Ага, вот оно в чем дело – не только браться не любили его, но и он, оказывается, не был с ними тихим ангелом.

Дальше идет голос за кадром: "А Израиль любил Йосефа больше всех своих сыновей, потому что тот был сыном его старости; и справил ему особую рубашку". Это мы уже видим глазами, а не слышим от диктора: отец дарит сыну красивую, праздничную рубашку. И где-то на заднем плане – по крайней мере, так нам кажется – мелькают недовольные лица братьев. Ему дарит, а нам не дарит. Несправедливо.

Фабула движется дальше. "И увидели братья, что его отец любит его больше, чем его братьев, и возненавидели его, и перестали с ним здороваться" – перестали говорить ему "шалом" или вообще поддерживать дружеские отношения. Вот вам и подтверждение наших подозрений: неслучайно, оказывается, нам померещились на заднем плане саркастические улыбки остальных сыновей.

Чьих, кстати, сыновей? Вроде понятно, что Леиных... А вот и не понятно – ибо дети бывших служанок тоже не получили подарков в виде красивой одежды. Но это не столь принципиальное замечание. Младшие вели себя, как старшие, а старшие его возненавидели – это главное.

Ряд следующих кадров: Йосеф пасет стада, рассказывает отцу нехорошие вещи о братьях, получает рубашку, становится ненавидимым в глазах остальных. И вроде все ясно: сам отец стад причиной нелюбви братьев к Йосефу, выделив его среди остальных и прямо продемонстрировав свое к нему особое отношение. Но извините! Мы уже в самом начале застали Йосефа в отдалении от сыновей Леи. Он предпочел общество других сыновей Яакова. Почему? Какое-то недопонимание уже легло между ним и старшими. Тень нелюбви уже осенила семью праведника. Какой нелюбви?

Все остальное выстаивается в четкую линию. Йосеф чурался общаться с сыновьями Леи – и потому доносил на них отцу. Отец опасности в этих доносах не увидел и подарил Йосефу обнову, показав тем самым, что считает поступок Йосефа правильным. Братья разозлились на любимчика – и стали его ненавидеть.

Но почему Йосеф изначально отошел от братьев. За что стал их не любить?

Прежде чем попытаться ответить на этот вопрос, посмотрим, что именно доносил Йосеф на братьев. Написано: "Веявэ Йосеф эт дибатам раа – И приносил Йосеф их плохие разговоры". Слово диба означает наговор, оговор, выставление в плохом свете. То же выражение употребляет Тора, когда рассказывает о возвращении в еврейский стан разведчиков, посланных народом разузнать о Святой земле, куда они направляются после Исхода из Египта (Бемидбар 13:32): "И распустили плохую молву о Стране, которую осмотрели". Диба – это и есть плохая молва. Но у нас сказано – плохая диба. Т.е. мало того, что диба, так еще и плохая. Как будто есть диба хорошая.

Мидраш рассказывает, что передавал о них Йосеф.

Понятно, мы не обязаны всю логику мотиваций выводить из мидраша: раз сама Тора не приводит объяснений, значит, они не настолько важны. И это действительно так. Мы и без добавочных сведений можем многое выучить. Но все же для полноты картины заглянем в мидраш[4].

Йосеф обращался к отцу за разрешением спора, который касался трактовки закона. Например: когда забивают животное, надо выполнить много специальных положений Торы. Одно из них – животное должно быть мертвым в ту же секунду, когда нож перерезает горло. Если он умирает чуть после, то оно считается "некашерным", треф.

Теперь вопрос: а если овца конвульсивно дернулась после того, как резник, зарезав ее, извлек нож? Что это, свидетельство затухания жизни, т.е. агония? Или рефлективное сокращение мышц уже мертвого тела? И даже если сокращение мышц – кто сказал, что мы имеем право есть это животное? Может, оно должно быть объявлено "некашерным", чтобы те, кто видит такое мышечное сокращение, не подумали, будто мы собираемся есть животное, которое еще жило несколько секунд после того, как нож был извлечен? Они посмотрят на нас, решат, что таков закон – и будут поступать так же: резать овец не до конца, те бьются, агонизируют, а они ждут, когда несчастные животные затихнут, и начинают готовить плов. Кто разрешил? – Да вот, братья Йосефа так поступают.

И в самом деле, братья считали, что пусть мышцы овцы дергаются, она уже мертвая, а это главное – есть можно. А что считал Йосеф? Считал, что, если животное дернулись, есть его нельзя. Теперь, отец, рассуди нас, пожалуйста.

Спор чисто алахический (связанный с пониманием алахи, еврейского закона), но и вполне практичен.

Почему разговор Йосефа с отцом назван "плохим доносом"? Дело, скорее всего, обстояло так. Йосеф не согласен с братьями в их трактовке закона. Братья не согласны с ним. И вот, вместо того чтобы решить вопрос в узком кругу, одна из спорящих сторон выходит на арбитраж, обращаясь к авторитету третьей стороны. Скажи отец, кто прав, а кто виноват – я поступаю так-то, а они так-то. И не подумал Йосеф, что отец может не просто сказать: правда на твоей, Йосеф, стороне, – а призвать братьев к ответу: почему вы нарушаете закон? Т.е. это и есть донос, а не мирное обсуждение теории.

В мидраше приведены еще несколько объяснений, какие именно из споров с братьями на тему закона принес Йосеф отцу. Нас интересует другое. Как Йосеф пошел на такое нарушение? Ведь донос – это один из случаев злословия, лашон-ара. Почему? Потому что сейчас у Яакова сформируется плохое мнение об остальных сыновьях.

Если бы Йосеф пришел к отцу и спросил, что надо делать в таком-то абстрактном случае, – другое дело. Но он поступил проще – показал отцу, как поступают остальные его сыновья-ученики. Зачем он так сделал?

Йосеф может объяснить свой поступок очень просто. Тора велит не проходить мимо нарушений, которые совершает другой еврей. Если ты видел, что твой ближний нарушает запрет Торы, и ничего не предпринял, чтобы предотвратить это нарушение, есть в нем и твоя доля.

Но как можно предотвратить нарушение, если нарушитель не склонен слушать твои призывы?

Есть несколько способов призвать его к порядку и тем самым предотвратить совершение греха или способствовать исправлению преступника, если тот уже сделал свое плохое дело (а заодно и помочь исправить ситуации, когда кто-то из-за него понес или может понести убыток и пр.).

Во-первых, надо поговорить с самим нарушителем. Предупредить его со всей серьезностью. Если беседа не помогает – попытаться найти такого человека, который сможет на него воздействовать в должной степени. При разговоре с таким авторитетом надо вести себя очень осторожно. Потому что Тора выступает категорически против любых плохих разговоров между двумя евреями о третьем, если в результате такого разговора в глазах хоть кого-нибудь, пусть теоретически, может упасть статус этого третьего еврея.

Но что делать в нашем случае? Надо при разговоре выполнить ряд необходимых условий: говорить только то, что видел сам, а не слышал от остальных; к общей картине не прибавлять от себя ни слова, не давать оценок, не опускать важных деталей, не прибегать к гиперболе, т.е. стараться быть максимально объективным. Также надо быть уверенным, что тот, к кому ты обращаешься за содействием, чтобы повлиял на нарушителя, смог на самом деле на него повлиять (это правило называется тоэлет, польза), без пользы ничего нельзя пересказывать; нельзя таить на нарушителя в сердце никаких обид и тем более нелюбви, потому что нелюбовь обязательно скажется на твоем рассказе и тем самым будут нарушены все перечисленные условия.

Со стороны слушателя (того самого авторитета) надо тоже соблюсти несколько правил: у него в результате услышанного рассказа не должно быть никакого предубеждения по отношению к герою этого рассказа; он никак не использует полученные сведения против нарушителя – вплоть до того, что не станет к нему хуже относиться после услышанного.

Что сделал Йосеф? Он действительно был уверен, что братья нарушают закон. Т.е. спор велся не в теоретической плоскости, а на практике. Говорил он с ними или не говорил – мы не знаем. Возможно, что долгих обсуждений он с ними не вел. Потому что братья не склоны были слушать долгие разговоры. Не забывайте, они только что вырезали целый город! Они вообще люди решительные.

К примеру (мы об этом только что говорили), Реувен, решив, что отец обижает его мать, пошел и учинил непристойную сцену в шатре у Билы. Короче, братья, как хотят, так и поступают. Пойди, поспорь с ними! А пройти мимо нарушения Тора не позволяет. Вот Йосеф и пришел к отцу: повлияй на них, только тебя они могут послушать.

Какое правило из приведенных выше не выполнил Йосеф? Перечислим. Говорил осторожно? Вне всякого сомнения. Ничего не прибавлял от себя, не сгущал краски? Можно не сомневаться. Так в чем дело? А в том, что при этом он их не любил.

И весь разговор Йосефа с отцом в один миг превратился в страшное нарушение. Хотел остановить других – и нарушил сам. Диба раа, плохая молва, злой язык.

Правило простое: не любишь – молчи, не говори о том, кого не любишь. А Йосеф их не любил. И тут мы снова возвращаемся к нашему первому вопросу: за что?

Что сделали братья такого, за что Йосеф их мог не любить? Обозревая события в семье Яакова до нашего момента, мы вроде бы ничего не нашли. Вырезан Шхем – вряд ли за это Йосеф, сын Рахели, мог невзлюбить сыновей Леи.

Хотя, присмотритесь, что-то в этом есть: Шимон и Леви заступились за Дину, дочь Леи, сказав: "Что, как с блудницей будут поступать с нашей сестрой?" Единокровные (по отцу и по матери) стоят горой друг за друга. Но откуда у нас доказательства, что те же Шимон и Леви бросились бы вырезать город, соверши его правитель такое же дело с сестрой Йосефа, если бы у того была сестра?

Итак, остается последнее. История с Реувеном. Пошел Реувен и перевернул постель отца в шатре Билы. Потому что не мог видеть страдания матери, которая мучилась оттого, что Яаков и после смерти ее сестры-соперницы, не возвращается к ней. Как при жизни Рахели игнорировал Лею, так и после смерти любимой жены продолжал, как раньше, относиться к старшей дочери Лавана. И хотя та родила Яакову шесть сыновей, больше остальных жен, не чувствовала она себя счастливой, мучаясь от равнодушия мужа, который был переполнен только одним – любовью к Рахели.

Реувен такое отцовское поведение счел неправильным по отношению к матери и выступил как поборник справедливости. Хорошо, пока Рахель жива, ты, отец, мог, как хотел, показывать свое к ней отношение. У той действительно была непростая жизнь. Она чуть не потеряла возможность стать женой Яакова, когда хитрец Лаван подсунул тому на свадьбе Лею. Она всю жизнь убивалась по поводу своего бесплодия, в то время как ее сестра рожала один за другим сыновей. Она и прожила-то на удивление мало – тридцать шесть лет, скончавшись, когда вся семья медленно двигалась по земле Кенаана в сторону Беер-Шевы, где жил Ицхак с Ривкой, свекор со свекровью. Рахель так и не повидалась со своей родной теткой и свекровью, Ривкой. Не видела ее в детстве и тут встретиться не довелось: обе скончались в один день. Разве это срок для жизни?

Но теперь-то Рахели нет с нами. Так зачем обижать живущих? Зачем обижать Лею, которая в молодости выплакала глаза, опасаясь, что ее выдадут за злодея Эсава, а теперь проплакала многие годы, постоянно проигрывая Рахели в битве за обладание мужем? Переезжай к Лее, отец, неужели ты не понимаешь, что она мучается?

Пошел Реувен и перевернул постель отца. А остальные сыновья? О них ничего не написано. Но можно понять, что дети Леи молчаливо со старшим братом согласились.

Возможно, в этот момент и началась вся история с продажей Йосефа?

Вот, он стоит в глубине кадра – одни глаза в полоске света. Мальчика почти не видно с яркой площади в центре стана, где расположилась живописная группа: раздосадованный Яаков над горой кем-то брошенного в песок постельного белья с коврами; молчащие братья, расстроенный Реувен, толпа изумленных слуг и служанок. На втором плане идет ряд островерхих шатров, а за ними силуэты флегматичных верблюдов.

Камера панорамирует на лицо перепуганного мальчика, стоящего в тени у крайней кулисы. Он смотрит на братьев, будто что-то ждет от них. Ждет томительно долго. Ну же, ну скажите же что-нибудь против Реувена, встаньте на мою сторону, защитите.

Но люди меньше всего думают о ребенке, прячущемся за шатром. Они заняты выяснением своих отношений.

Наконец он понимает, что никто осуждать Реувена не будет. Они на стороне своего старшего брата, они против памяти недавно умершей Рахели. Да-да, в этом нет сомнения, они все вместе против Йосефа.

В детских глазах появляются слезы – Йосеф исчезает в мраке шатров.

 


 

[1] Мой друг раввин Гади Поллак говорит: перекочевала в морозилку.

 

[2] Помните? Яаков "украл" у Эсава его благословение и, по совету Ривки, его матери, бежал из страны "на несколько дней", затянувшихся на годы.

 

[3] Посмотрите на структуру фразы: "Йосеф – семнадцать лет – пас с братьями стада – юноша – с сыновьями Билы и Зилпы – жены его отца". Сказано и "с братьями", и "с сыновьями жен отца". Почему?

 

[4] Ведь даже просмотр фильма не отбивает у зрителей интереса побеседовать с режиссером, послушать его интервью, задать ряд вопросов. Хотя фильм говорит сам за себя!

Теги: Тора, Праотцы, Недельный раздел

Оставить комментарий

66 комментариев

tamir, 25-11-2010 12:03:30

Да, чувствуется талант сценариста и режиссёра ...

Один момент мне неясен: "Камера панорамирует на лицо перепуганного мальчика, стоящего в тени у крайней кулисы. Он смотрит на братьев, будто что-то ждет от них. Ждет томительно долго. Ну же, ну скажите же что-нибудь против Реувена, встаньте на мою сторону, защитите."
По-моему, Йосефа лично эта ситуация не касается. Он лишь зритель в этом спектакле. Нет здесь "его стороны", никто ему не угрожает, и искать защиты ему незачем.
"Они на стороне своего старшего брата, они против памяти недавно умершей Рахели" - в этом всё дело? Это ощущается как угроза лично ему? Или я что-то упустил?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 25-11-2010 13:59:08

Верно, конечно. Формально верно. Но посмотрите на эту ситуацию, которая его никак не касается, глазами Йосефа. Реувен выступил против того, что отец живет в палатке служанки умершей Рахели. Тем самым Реувен как бы сказал: "Хватит, отец, обижать нашу мать. Раньше ты жил у Рахели, это еще понятно, хотя тоже так не следовало делать - наша мать родила тебе шестерых, а ты ею пренебрегал. Но теперь-то зачем так поступать?" Так своим поступком сказал Реувен. И все старшие братья промолчали - ибо они с ним солидарны, будучи сыновьями Леи. Выходит, что в той истории никто не был на стороне отца, который явно демонстрировал свою особую любовь к Рахели. Никто, кроме маленького Йосефа. Что ему оставалось думать про братьев? Понятно, что он не мог не решить, будто они его не любят. (В то время как до их реальной нелюбви к нему должен был пройти целый период, включивший в себя эпизоды с рубашкой Йосефа и его снами.)

ответить         Ссылка на комментарий
tamir, 25-11-2010 14:41:20

Кстати, а к этому моменту все братья уже родились?
И вообще, кто был чей сын и каков порядок рождения?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 25-11-2010 15:41:31

Ну, а как вы сами думаете?подозрительный

ответить         Ссылка на комментарий
tamir, 25-11-2010 16:09:07

Не помогли - сам справился. Небось именно с этой целью Вы и не ответилиулыбка
Думать тут особо нечего, всё записано.
Ваецэ 29:
31-35 [От Пятигорского: я этот абзац-цитату стер - для экономии места. Люди могут открыть Книгу и прочесть.]
Ну, что Реувен, Шимон, Леви и Йеhуда - это четверо старших, это факт общеизвестный.
Ваецэ 30:
4-13 [Тоже стер.]
Вот такой вот спортивный азарт ...
Ваецэ 30:
17-24 [Стер]
Ну вот и родился наш главный герой.
Ваишлах 35:
16-18 [Стер]
А вот и последний штрих в произведении "Сыновья Яакова".
Подведём итог:
Ваишлах 35:
23-26 [Тоже стер. Здесь финал: приведены все сыновья от всех матерей.]

ответить         Ссылка на комментарий
tamir, 25-11-2010 16:10:04

А как же братья от служанок? А 100% единокровный младший брат? По сюжету-то 11 против одного!

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 25-11-2010 16:28:44

Про служанок не понял. Но вы продолжайте изыскания, у вас получается.

Хотя не забывайте, что тема моей главы - о том, почему Йосеф имел основания жаловаться на братьев отцу, обойдя возможность сесть с ними и все спокойно, по-братски обсудить.

ответить         Ссылка на комментарий
tamir, 25-11-2010 16:35:37

Ну как же "не понял"? Вы рассуждаете о конфликте Йосефа с сыновьями Леи, а конфликт-то (сны и продажа) был со всеми братьями! Не с шестью и не с восемью!

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 25-11-2010 16:42:27

Тоже можете сами поискать. Не проблема. Подсказка: Леины дети были старшими.
(Кстати, вспомнилось. Часто бывает, что военный конфликт между двумя странами - не спор между народами, а распря между правителями.)

ответить         Ссылка на комментарий
tamir, 25-11-2010 17:13:46

Вроде нашёл ответ, но сразу возник новый вопрос.
Ваешев 37:
/2/ ВОТ РОДОСЛОВИЕ ЯАКОВА: ЙОСЕФ, СЕМНАДЦАТИ ЛЕТ, ПАС С БРАТЬЯМИ СВОИМИ МЕЛКИЙ СКОТ И ИГРАЛ С СЫНОВЬЯМИ БИЛЬhИ И С СЫНОВЬЯМИ ЗИЛЬПЫ, ЖЕН ОТЦА ЕГО. И ДОНОСИЛ ЙОСЕФ О НИХ ХУДЫЕ ВЕСТИ ДО ОТЦА ИХ.
Вот она, причина конфликта с сыновьями служанок: Йосеф "ябедничал" на них отцу!

А вопрос к Вам такой: Вы пишете (в тексте поста), что "Йосеф доносит отцу о неблаговидных поступках Леиных сыновей". А тут вроде вовсе не о них речь? Разъясните, пожалуйста.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 25-11-2010 17:29:43

Ну, предположим, несколько не так поясняют стих про то, что со старшими пас, а с младшими играл. А именно: доносил на старших. Но это мелочи.
"Неблаговидные поступки братьев". Об этом пишет мидраш. Есть полно в Талмуде. Сие положение я взял как данность, всем изветную, но вы можете, как теперь принято говорить, "не заморачиваться" (или "заворачиваться"?). Это, т.с., побочная ветвь моей статьи, не главная.

[А если честно, я так долго, пространно и нудно писал на эту тему в статье - что после вашего вопроса у меня руки опускаются.
Речь идет о том, что у Йосефа была причина доносить на братьев отцу, а у тех были возражения против подозрений. Оказывается, обе стороны правы. Тогда кто виноват в том, что его продали купцам? Ну и т.д. - Однако вы правы. Не обращайте внимания.))]

ответить         Ссылка на комментарий
tamir, 25-11-2010 19:07:45

Реб Реувен! Многое из того, что Вам представляется "данностью, всем известной", для меня является новым или, по крайней мере, неочевидным. Так что проявите, пожалуйста, ещё толику Вашего педагогического таланта (он как раз и есть "данность, всем известная") и терпеливости.

Я, собственно, о чём? Да о том, что у разных братьев были разные мотивы в конфликте с Йосефом.

Ведь простое, поверхностное восприятие конфликта - это заносчивый любимчик Йосеф против 11 (или всё-таки 10, без Беньямина?) сплотившихся в единую массу (совершенно единую - да, Йеhуда имел поначалу "особое мнение", но убедил всех) братьев (тоже, конечно, небезгрешных). А на самом-то деле получается, что у каждого брата (каждой группы братьев) - свои претензии к Йосефу. И у него к ним, соответственно, тоже.

В общем, вырисовывается картина психологического характера. Такая куча взаимных обид и претензий со всех сторон, что пацан (ну подросток же ещё, допризывного возраста) сам разобраться никак не может, а обидно же, что старшие братья не любят! Рассказы о снах - это попытка эмоционально "отыграться" за бойкот: "вы со мной не водитесь - и не надо! Сами потом прощения просить будете!" Не помогло ... В общем, выход один - к папе за поддержкой (мамы-то нет давно) ... Не за практической поддержкой против братьев, конечно, а за моральной поддержкой в трудную минуту.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 26-11-2010 00:36:04

Вы мне предлагаете, конечно, интересную тему - разные мотивы в конфликте с Йосефом, взаимные обиды, поход к папе за поддержкой и пр. Все это любопытно, но носит чисто художественный характер. Тора занимается не этим. Мы рассматриваем эпизод с продажей Йосефа исключительно с позиции мусара.

ответить         Ссылка на комментарий
tamir, 26-11-2010 12:50:06

Ваш пост вызывает разные мысли, некоторые "просились" в обсуждение. Мой исходный коммент (да и Вся последующая переписка) - это реакция на последний, "чисто художественный" фрагмент поста, от "Вот, он стоит в глубине кадра" и до конца.
Это же блог, а не авторская колонка, тут весь смысл именно в дискуссии!
Если Вас не интересуют комменты "как жанр", публикуйте статьи, а не блог-посты.
А если Вас не интересуют комменты вроде моих, а интересны только конкретные уточнения по тексту и "одобрямсы", то предупреждайте в тексте поста. А то я столько времени впустую потратил на написание "надуманных и излишних художеств" ...

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 26-11-2010 16:06:07

Спокойнее, пжлст. Просто у вас так много художеств, что я за ними не поспеваю.
Да и не вы ли сами задали некий формат нашей т.н. "дискуссии", спросив в самом начале - "кто был чей сын и каков порядок рождения"?

ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 25-11-2010 18:07:53

(текст сообщения стерт по техн. причинам)

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 26-11-2010 00:27:30

(текст сообщения стерт по техн. причинам)

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 26-11-2010 02:59:10

(текст сообщения напрочь стерт по техн. причинам)

ответить         Ссылка на комментарий
Avigdor, 26-11-2010 10:26:39

Реб Реувен! Ваша драша очень интересна, вне сомнения. Но каждый раз, вот уже на потяжении многих лет, когда я изучаю этот отрывок со всеми комментариями, меня не оставляет одно чувство - я совршенно не понимаю, что там произошло. То есть последствия более или менее понятно. Но "внутренняя кухня" событий - глубокая тайна для меня. По сути, братья собрались и вынесли ему, надо думать на основе галахи, смертный приговор. Где стенограмма этого судебного заседания? Мы видим только текст приговора, протест адвоката и изменение меры пресечения (на основе чего)? Я категорически отказываюсь верить в то, что Бней Исроэль действовали только на основе эмоций. как обычные люди сегодня. Что там произошло?!

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 26-11-2010 11:24:00

Есть много ответов на этот вопрос. (И мы понимаем, что, если есть много разных ответов, то нет единого мнения.) Но в главным вы правы: там не было войны эмоций, но мы видим столкновение подходов к пониманию Закона. Йосефу полагалась смерть. И я мог бы привести тут кучу объяснений - как и за что (слава Б., мидраши позволяют), и многие из них обсудить и взвесить. Но... Осталась только первая глава.((

ответить         Ссылка на комментарий
jenja, 28-11-2010 12:26:47

Шалом! Присоединяюсь. Если раньше я только не понимала, то сейчас уже вконец запуталась. Главное, всех оправдать надо. Причём, не сидя в кресле, а побывав в яме, продав брата, обманув отца и т.д. Или не надо?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 28-11-2010 17:25:57

Хороший вопрос. "Главное, всех оправдать надо. Или не надо?"
Вы о чем?

ответить         Ссылка на комментарий
jenja, 29-11-2010 15:04:45

Их оправдание, например, мной-это мои фантазии. Какое отношение это имеет к взгляду на них Вс-вышнего? Если я не знаю всего предшествующего, то какова цена моим умозаключениям? Какое это имеет значение для всего мира, включая меня?
Примерно, так.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 29-11-2010 16:20:22

На это я ответил вам ниже.
Здесь могу только пунктирно заметить.
(1) Да, мы их оправдываем во всем. См ссылку на мою статью в самом низу комменариев.
(2) Взгляд на них Всевышнего четко показан в самой Торе, сонгласно которой все братья стали главами 12 колен еврейского народа. Т.е. сама Тора считает их праведниками. Так что наша задача выявить эту праведность во всех их поступках. Это и называется - учить Тору.
(3) Значение для мира это имеет колоссальное. Ибо современный мир стоит на этике, полученной от евреев, а те получили ее на Синае, став народом и происходя от наших праотцев. Следовательно, весь современный мир стоит на праведности наших праотцев.

ответить         Ссылка на комментарий
weis, 26-11-2010 11:29:55

Шалом,уважаемый рав!!
Прослушал Вашу лекцию о христианстве.Осталось для меня неяcным несколько аспектов:
1)Зхария 12 :10 И изолью Я на дом Давида и на жителя Йерушалаима дух милости и мольбы, и будут они смотреть на Меня; (а) того, которого пронзили, оплакивать будут, как оплакивают единственного (сына), и горько плакать о нем, как горько плачут о первенце. О ком здесь говорится?Как объясняют это место еврейские мудрецы?Кого здесь пронзили?


2)Объясните пожалуйста слова пророка Михи,глава 5грустный1) А ты, Бэйт-Лэхэм Эфрата, самый младший среди семей Йеуды! Из тебя произойдет (для) Меня властелин в Йисраэйле, и происхождение его – из древности, от дней давних. (2) Поэтому предаст Он их до времени, (пока не) родит роженица; и остальные братья его возвратятся к сынам Йисраэйля. О ком здесь говорится?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 26-11-2010 13:51:20

1. Сначала Зехария. В Талмуде (Сукка 52а) говорится, что это, действительно, будущее оплакивание смерти Машиаха-бен-Йосеф. Правда, параллельно приводится мнение, что речь идет о будущем плаче по уничтоженному небом плохому началу в человеке.
2. Теперь Миха. Хр-ская трактовка этого стиха приведена в Матвее 2:6 и Иоане 7:43.
Но именно этот стих свидетельствует, что Хр. - не Машиах. Ведь сказано "Правитель (Господин, на иврите - Мошель) в Израиле". И мы знаем, что евреи не признали Хр. не то что правителем, но даже просто авторитетом.
Как видим, требуется выполнение двух условий (рождение в Бет-Лехеме, Правитель). Но второго в случае Хр. нет!
Есть еще третье условие: Машиах принесет мир (Миха 5:4, что является повторением Йешаяу 2:4). Но мира Хр. тоже не принес! Более того, он принес меч, войну (Матвей 10:34).
Согласно еврейской традиции, стих из Зехарии говорит о будущем Машиахе из дома Давида (Бет-Лехем, Правитель, мир).
Обратите внимание, что вся конструкция доказательства несосотоятельности Хр. как машиаха строится на том факте, что Хр. уже умер. В то время как стих, пророчествуя о будущем Машиахе, говорит о живом человеке. Т.е. хр-нам для спасения своей трактовки надо говорить о ком-то, кто родится в будущем, а не вернется к жизни после смерти. Но это уже еврейский взгляд!

ответить         Ссылка на комментарий
weis, 26-11-2010 16:24:21

Уважаемый рав!!
Ещё несколько для меня неясных мест:
1)Зхария 11:12 И сказал я им: если угодно (это) в глазах ваших, дайте мне плату мою, а если нет – не давайте; и отвесили они плату мою – тридцать серебряных (шэкэлей). (13) И сказал мне Г-сподь: брось ее в сокровищницу, дорогую цену, в которую они оценили меня. И взял я тридцать серебряных (шэкэлей) этих и бросил их в сокровищницу дома Г-сподня.
2) Тегилим 22:18 Я могу сосчитать все кости мои, они же смотрят и делают из меня зрелище. (19) Делят одеяния мои между собою, об одежде моей бросают жребий.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 28-11-2010 00:12:28

Вы написали, что прослушали мою лекцию о христианстве. В связи с чем у вас возникли вопросы. (Если я правильно понял, имеется в виду видео-урок [URL=http://toldot.ru/tv/video/video_10860.html]"Ответ миссионерам"[/URL], верно?)
Мне показалось, что ваши вопросы не совсем в унисоне с приведенным на этой странице постом. Тем не менее, на первую порцию я ответил.
Скажите, пжлст, вторая порция тоже как-то связана с той лекцией про христианство? Иначе, боюсь, у нас тут начнется урок по пророку Зехарии, что само по себе интересно, но, скажем так, мной не запланировано.

ответить         Ссылка на комментарий
shana, 02-12-2010 10:09:48

Уважаемый Рав! Как бы ужасно это не звучало, я думаю, что ответ в этих спорах один: люди не могут поделить Б-га, как не могут поделить деньги и власть и вообще ничего. Звучит в моих глазах так: "Нас любят больше! - Нет нас!! А у нас Машиах самый настоящий, а ваш ерунда..." Честное слово, как дети за любовь родителя (как в вашем посте про Йосефа)) Не понимаю я этого. Кому-то быть народом Его, кому-то был дан Иисус, (не понимаю, за что такое ему презрение), кому-то еще что-то, каждому по мере и возможности восприятия, в любом случае, Тот, Кто это сделал всегда и во всем прав!
Так скажите, пожалуйста, ну к чему все эти споры о том, кто правее и кого любят больше??!

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 02-12-2010 12:22:41

Не думаю, что люди делят Б-га. Впрочем, все зависит о уровня людей. Пример: вы говорите, что "каждому дано по мере и возможности восприятия", верно?
А теперь допустим, речь идет о том, чему равно "дважды два". Вы считаете - четыре, а кто-то пять. Это что, разница в восприятиях?
Но в одном вы правы: не стоит делить Б-га и многое другое. Именно по этой причине евреям запрещено участовать в диспутах с другими религиями. Переубедить - нет у нас такой цели. Исправить - нет у нас такой надежды. Объяснить свою точку зрения - нет у нас такой обязанности.
Презировать тоже никого не стоит. Как не презираем мы детей, которые искренне полагают, что "дважды два пять" или что женщина может родить бога. Дети ведь, что с них взять!
Но смотрите, маленькое замечание. Вы свою точку зрения высказали в маленьком комментарии. Ваша реплика: "ну, к чему все эти спроры?"
И допустим, кто-то с вами не согласен - он считает, что споры нужны, полезны и необходимы.
Так вот, насколько вы готовы признать его точку зрения, резко отличную от вашей? Насколько согласны, что она тоже реальна, трезва и взвешена?
Если согласны полностью, то все окей. Нет разговора. А заодно и нет вашей точки зрения, вы не находите? Ибо вы только что от нее отказались.
Но если не согласны и стоите на своем - то мой к вам вопрос: "ну, к чему это ваше возражение? что она дает? ох и ах" и т.д. (точно как в вашей реплике).))

ответить         Ссылка на комментарий
shana, 02-12-2010 12:50:08

Ответьте, пожалуйста вопрос: допустим, Вы - пророк. И в пророческом видении Вс-вышний сообщает вам, что дважды два = пять (простите за наивный пример))). С одной стороны: это ложь и никак не укладывается в привычную схему материальности и человеческого сознания, с другой стороны, вы уверены в полученой информации, что все именно так и было сказано. Что Вы сделаете: примете на веру и подождете разрешения вопроса или будете упрямо оспаривать полученную информацию, отказываясь полагаться на "слепую" веру?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 02-12-2010 13:58:40

О, такого рода вопрос уже задавался неоднократно. Расскажу вам только об одной стороне проблемы, ладно?
Дело в том, что Всевышний никогда никому не скажет "дважды два пять". Не в смысле понимания истины, а совсем по другой причине. Всевышний может сказать пророку только в такой форме: "Встань и сообщи людям от Моего имени, что дважды два пять". Это может быть на время (до следующего четверга), или навсегда (хотя про "всегда" многие не согласны). Главное то, что Всевышний объяснит пророку, почему люди должны это знать именно из его уст. И что это знание изменит в поведении людей - вернее, что должно изменить. Причем люди должны на это пророчество как-то ответить - практически, своими действиями. Иначе это не пророчество. Поэтому ответ людей: "да, мы согласны с тобой, что дважды два пять" - это не ответ. Ибо согласие - еще не действие.
Но вы правы в том, что иногда пророчество может принять совершенно непонятную, непривычную форму. Так об этом и написано: обратись к мудрецам (даже не пророкам!) и если они скажут тебе на левое, что это правое, то верь (и поступай так). У меня на эту тему был один из видео-уроков: [URL=http://toldot.ru/tv/video/video_8334.html]"Отношения к мудрецам"[/URL]. А вот любопытное продолжение того урока - уже в виде короткого эссе: [URL=http://toldot.ru/blogs/pyatigorsky/pyat_21.html]"Перекресток или развилка дорог?"[/URL]

ответить         Ссылка на комментарий
shana, 02-12-2010 14:18:05

Спасибо! Верно говорят, что нет ничего нового под солнцем)) Рождаются новые люди - задают старые вопросы. Если бы человеческая жизнь длилась 6000 лет, видимо, все были б слишком умными))
Все более убеждаюсь, что многие вещи не находят объяснения и проще положиться на мудрость
Вс-вышнего. Когда-нибудь всем будет ясно, кто и в чем неправ.. Поэтому и приходит мысль, что лучше не спорить о глобальных вопросах, а быть лояльным, чтобы не получилось кому-то что-то доказать, а в итоге оказаться в дураках)

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 02-12-2010 14:30:25

Короче, приходите на наши уроки!

ответить         Ссылка на комментарий
shana, 02-12-2010 14:39:44

Спасибо вам! Буду их слушать)) Слава Б-гу, есть интернет!

ответить         Ссылка на комментарий
weis, 28-11-2010 08:54:05

Правильно,имеется в виду видео-урок "Ответ миссионерам".Вторая часть вопросов тоже связана с темой "Ответ миссионерам".Допустим ,например,я ничего не могу ответить миссионерам на их главные доказательства,т.к не знаю ответов,поэтому и задаю вопросы по теме "Ответ миссионерам".

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 28-11-2010 11:20:02

Вас понял. У меня есть несколько замечаний. Позволите?
1. Не начинайте пжлст новую ветку, если продолжаете старую, окей?
2. Если вы смотрели видео-урок, то обратили, наверное, внимание на слова: никогда и ни при какой причине не вступаем с этими людьми в диалог или дискуссию. Это запрет Торы.
Да и зачем вступать? Чтобы показать, что мы тоже знаем свои еврейские тексты? Подумайте сами, что мне даст, если покажу им, что я тоже знаток? Они не изменят ни свою точку зрения, ни свое желание продолжать делать свое черное дело в среде евреев.
3. Но даже, если бы мне надо было ответить на все ваши вопросы по Пророкам, не думаю, что именно здесь место для такого урока. Да и слово "допустим", не кажется мне у вас случайным.))

ответить         Ссылка на комментарий
weis, 28-11-2010 11:28:07

Очень жаль.Если не надо вступать в дискуссии,то есть ли надобность в антимиссионерских еврейских организациях.Распустить их как ненужную бюрократическую структуру,в которой сидят бездельники,получающие деньги.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 28-11-2010 11:31:32

Не уверен, что стоит (1) обложно обвинять людей, (2) считать чужие деньги, (3) спорить с Торой, которая запрещает дискуссии со злодеями. Надеюсь, что вы пошутили.
Кстати, организации, которых вы назвали антимиссионерскими, занимаются вовсе не организацией подобных диспутов. Когда мы видим, что к соседям залез грабитель, мы звоним в полицию, а не пускаемся с тем грабителем в долгие и бесплодные разговоры.

ответить         Ссылка на комментарий
weis, 28-11-2010 11:37:03

Я не пошутил.Если дисскусии не нужны,то зачем эти организации?Если эти организации ничего не делают,так как нельзя дискутировать,то за что они получают деньги?Вопросы логичные.Вам,как математику, не кажется?Деньги не считаю,так как не знаю сумму зарплат.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 28-11-2010 11:47:08

Вы продолжаете. Очень печально, поверьте.
Вопросы супер-нелогические, как вам это удалось? Например, вы написали: "Если эти организации ничего не делают, так как нельзя дискутировать, то за что они получают деньги?". Поясню на примере: если вы не поняли простую фразу, поскольку прикидываетесь миссионером, то какой сегодня день недели?" Ответ "воскресенье" не верен..))
ПС. Но даже на ваш странный вопрос (который вы задаете уже несколько раз) я ответил, приведя пример с грабителем и вызовом полиции.

ответить         Ссылка на комментарий
weis, 28-11-2010 11:38:27

Чем же занимаются эти организации?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 28-11-2010 11:48:39

Не по теме. Соберитесь, пжлст. Вы же умный человек, я в этом уверен.
Надеюсь, продолжения у нашей переписки - по кр. мере, на эту тему - не будет. Спасибо.

ответить         Ссылка на комментарий
weis, 28-11-2010 12:08:35

Пожалуйста.Было с вами суперинтересно.

ответить         Ссылка на комментарий
uri1, 28-11-2010 22:53:48

в этой сделке-продаже есть еще много темных пятен,
1,Яков был баснословно богат его скоту не было числа да и слуг-рабов у него было предостаточно,логично предположить что его сыновья и будущие наследники д,б, по-крайней мере руководителями групп пастухов с возможностью быстрого возвращения домой что бы не просто всю жизнь пасти скот но и учится мудрости у своего отца,они же напротив-забрав не-большую часть имущества(а сколько реально голов скота могут обслужить 10 человек?)уходят на 60 км от дома-одни все-вместе,без слуг.
2,Иосеф-не муж-воин а подросток 17-ти лет идет проведывать их один.что-бы отцу так пекущемуся о нем не послать бы с ним какое-то не было сопровождение-3-4 слуг,например.ведь в этой местности известно-водятся дикие звери и не менее дикие кнаанеи(не известно кто опаснее?) тогда бы и свидетели нашлись- и реакции братьев и продажи
как-то не логично

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 28-11-2010 23:27:15

В свое время я, помню, тоже увлекался вот такими погружениями историй Хумаша в реальный антураж. И наткнулся на сопротивление учителей. В нашем случае оно может выглядеть так:
Яаков не только богатый человек, но и самый уважаемый в Кенаане. Его дед был признан Духовным Господином всей той Страны. Ицхака боялись и уважали. С Яаковым искали дружбу и личное знакомство. Его дети ходили по Стране безпрепятственно. Их встречали, как встречают праздник - с радостью и энтузиазмом.
Это я только эскиз накидал - чтобы убрать стереотип, согласно которому рассказы о наших праотцах - всего лишь обычный сюжет из тривиального романа про узнаваемых людей.

ответить         Ссылка на комментарий
uri1, 29-11-2010 10:36:47

если бы речь шла о Шимоне или Леви-Ваш ответ принят.но Иосиф?ведь в местности водятся не только местные туземцы ,но и заезжие разбойники-купцы(ведь не побоялись они вытащить Иосефа из ямы без разрешения и вместо возвращения к отцу отвезти его в египет).да и дикий зверь не сильно разбирает где сын Якова, а где сын Хама.-вон в итоге "разорвал" его временно на 22 года.
ну а на первый вопрос-ответ не дан вообще

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 29-11-2010 11:08:32

1. Ответ, который был вами принят, вовсе не был ответом. А только примером, показывающим, от чего надо устраниться. А именно, от привычных ассоциаций - которые работают в наше время и в нашей среде. Праотцы жили особой жизнью - они были симаном, т.е. указанием для потомков, как тем жить. Праотцы не жили личной жизнью. А являли эталон еврейской жизни, пропись, на которую надо ориентироваться нам.
Дикий зверь - это в нашем представлении он дикий зверь. А в мире истинных праведников - например, во вселенной раби Ханины бен Доса, он, т.е. змея, это не опасность для жизни. Ибо не змея убивает, а грех. Мы так умеем жить? Т.е. реальность жизни у нас та же, что и у братьев, что и у праведника раби Ханины, но у нас другая установка - в силу которой мы боимся не граха, а змеи - и поэтому умираем от змеи, не догадываясь, что нас убил грех.
А теперь скажите, какой дикий зверь мог угрожать маленькому Йосефу? И надо было бы Яакову опасаться за его жизнь?
2. На первый вопрос я тоже ответил.

ответить         Ссылка на комментарий
uri1, 29-11-2010 12:19:26

мне при прочтении главы приходит мысль-а что если бы братья воспротивились в последний момент мидьянам и отобрали бы Иосифа и он не был бы продан в египет и вернулся с миром к отцу.и что бы это изменило?замысел В-севышнего не м.б. отменен. спуск в египет был предрешон.ведь могло быть и по-другому-2 варианта. 1.чрез пару лет фараон решил завоевать Кнаан(почему нет?-земли ,пастбища,курорты мертвого моря ,однако)во время военных действий семья Якова оказалась пленена-свезена в египет и Иосеф продан Потифару... и т.д. 2.вариант второй-Иосеф вырос ,научился хорошо разгадывать сны, открыл эсек в эйзорее таасия хеврона "Иосеф и сыновья". а дальше-"ве микец паро"- хартумим бессильны.вдруг виночерпий очнулся-вспомнил"ездил на мертвое море,псориаз лечить,видел рекламу на местной скале.."- зовем Иосефа."есть ли среди нас человек так наделенный духом В-севышнего?".продолжение известно..
ничего?чуть в Вашем стиле?улыбка

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 29-11-2010 14:04:15

Различие наших "стилий" в том, что я не сочиняю ситуации, а занимаюсь совсем другим делом. Сочинять - удел писателей, в то время как Тора - не художественная литература. (См. сноску на мою статью "Запоздалое вступление" в самом нижнем пока комментарии на этой странице.)
Моя цель - не возбудить в читателе статей желание сочинять и придумывать, - это в высшей степени бесплодное занятие. (Ну, если вы только не пошли по стопам Томаса Манна).
Но мне надо возбудить в еврее, моем читателе, желание серьезно учиться - без домыслов и бесполезной траты времени.
Смотрите, некоторые "ваши идеи" имеют прямое воплощение в тех или иных мидрашах - так почему бы их не выучить в группе на нормальном уроке?(Например, мидраш обсуждает проблему: что было бы, если б братья не продали Йосефа в Египет? Как тогда евреи вышли бы оттуда, чтобы получить Тору?)

ответить         Ссылка на комментарий
jenja, 29-11-2010 15:10:50

Нормальные уроки проводятся далеко не везде. Поэтому выбор невелик: сочиняй сам и оправдывай или не сочиняй и не оправдывай. (почти повтор моего предыдущего ответа)

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 29-11-2010 16:12:04

Мда, это действительно проблема. Тогда остается одно - учиться самому - по тем книгам, которые можно достать, по записям лекций (хотя бы на нашем сайте). Но во всех случаях - ничего самому не сочинять. По крайней мере, не придумывать того, чего не было - ибо на этом пути можно попасть в серьезные дебри.

О том, как трактовать события, которые произошли с нашими праотцами и о которых написано в Торе - см. мою статью по ссылке в самом конце нижнего коммента.

ответить         Ссылка на комментарий
jenja, 29-11-2010 19:43:09

Спасибо.

ответить         Ссылка на комментарий
mama, 28-11-2010 23:29:56

Я тоже ничего не понимаю. Мотивации, мотивации, все правы.... И как бы мы не углублялись в детали, за что и почему так НАДО было сделать, кто что подумал и откуда идут корни обид (прям Фрейд какой-то), по факту мальчика-брата обрекли почти на смерть и отца на годы тоски и горя. И при том все праведники. Молодцы. Ну, как тут понять?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 29-11-2010 00:06:10

Ну, углябляемся мы в детали, потому что это я так "углубил", поведя читателя именно таким путем - рисуя ему трассу как бы по канве современного романа (с мотивациями, переживаниями и понятными нам эмоциями) - и только с одной идеей - которая тут, в первой главе, конечно, отражена быть не может - а именно: всему причиной - и разладу в семье Яакова и продаже братьями Йосефа - всему причиной являемся только мы с вами.
Что касается класического еврейского, традиционного подхода - то, он прослеживается в мидрашах. Братья были правы - и имели право убить того, кто стал видимой причиной для исчезновения всего народа. Йосеф поднял руку на царствование Йеуды, он оспорил их трактовку закона, не имея на то полномочий. Причем его намек на то, что он все прекрасно понял и исполняет всего лишь роль, данную ему Всевышним (готовя их к первому галуту), ими услышан не был.

О том, как надо читать повествовательный раздел Хумаша, я написал в свое время пост [URL=http://toldot.ru/blogs/pyatigorsky/pyat_256.html]"Запоздалое вступление"[/URL].

ответить         Ссылка на комментарий
shana, 02-12-2010 10:21:21

Скажите, пожалуйста, есть ли какое-то объянение тому, что в человеческой природе, видимо, уже изначально заложено, что женщины вечно делят одного мужчину (Рахель и Лея, история с Сарой,..), честное слово, больно читать о страданиях женщин. А ведь в наше время часто бывает и наоборот.., что это - восстановление справедливости или путь развращения сознания людей?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 02-12-2010 12:09:56

Ой, я об этом даже не думал ни разу. Надо посоображать - действительно, тема.
А про наше время - вообще "не в понятиях". Это на самом деле так? Ужас какой.

ответить         Ссылка на комментарий
shana, 02-12-2010 13:00:15

Думаю, что заслуживаю Вашей иронии)) Если подумать, считается, что все в нашем мире является прототипом Высшего мира (с этой точки все хочется пробовать сопоставлять)). Вот и вопрос: что же могло породить подобное явление, когда две женщины делят одного мужчину и наоборот? Тем более, считается, что муж и жена - две половинки души, то третий - это что, хвост?)) Или все это социальные сказки?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 02-12-2010 13:39:33

Не было никакой иронии, чеслово!
Просто я на самом деле понятия не имею про эти вещи.
А про две пловинки плюс хвост вооще не догадывался.
И чтобы доказать вам свою серьезность в ваш адрес, приведу только один пример. На уроках я уже рассказывал то, что получил от своих учителей: не еврейская это легенда - про две половинки одной души. Да, часто в книгах этот образ используется (и в книгах крупных раввинов тоже), но "каждое понятие - по его уровню". На самом деле ни для одной души - мужской или женской - нет ничего готового в мире душ. Да, сказано, что в некий момент для рождающегося человека объявляется свыше: такому-то предуготована такая-то. Но нет ничего готового! Еще много чего надо человеку, обладающему такой-то душой, сделать над собой. И даже после хупы - вся работа "по стыкованию" и "притирке" только начинается - и никогда не заканчивается.
Так что я понятия не имею, что тут делает "духовный хвост", ему вроде нет места.

ответить         Ссылка на комментарий
shana, 02-12-2010 14:21:24

Да уж.. Вот еще одна загадка мироздания)) Не хочется иметь "хвост", но еще более не хочется быть этим "хвостом"))

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 02-12-2010 14:29:18

Ага, срочно перестать быть хвостом!!
Мы об этом перед Рош-Ашана говорили: чтобы нам не быть в хвосте, а быть в голове.
А теперь новый поворот темы: чтобы нам не быть хвостом!
Серьезно-серьезно - прекратите!!

ответить         Ссылка на комментарий
YakovHalat, 23-12-2012 10:11:57

Уважаемый Раввин, меня очень удивило Ваше объяснение спора братьев и Йосефа о шхите! Мне кажется, что речь шла о том, что определяет момент смерти скотины : шхита или окончание конвульсий ( סוף פירכוס) . Братья считали , что, поскольку они Бней Йисраэль, то сразу после шхиты скотина считается мертвой и можно ее есть, а Йосеф считал , что пока мы не получили Тору , нужно ждать окончания конвульсий как Бней Ноах.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 23-12-2012 14:40:26

"Братья считали, что пусть мышцы овцы дергаются, она уже мертвая, а это главное – есть можно. А что считал Йосеф? Считал, что, если животное дернулись, есть его нельзя". - Так у меня написано.
Решил, что не надо вдаваться в подробности между еврейской шхитой и нееврейским забоем. Поэтому не упоминал о споре: какой закон соблюдали евреи до Синая - бней-Исроэль или бней-Ноах?

ответить         Ссылка на комментарий
zochan, 06-12-2017 12:26:25

Потресающе!!!

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 06-12-2017 15:21:43

Спасибо.

ответить         Ссылка на комментарий
zochan, 06-12-2017 16:36:32

Спасибо Вам, уважаемый рав Реувен, за Ваш труд, за Ваши прекрасные публикации, за глубочайший анализ и понятный комментарий Святых текстов

ответить         Ссылка на комментарий
Оставить комментарий