Статьи Аудио Видео Фото Блоги Магазин
English עברית Deutsch

Рекомендуем:

Ханука: форма против содержания

Переводчик Виктория Ходосевич

Законы и обычаи Хануки

Рав Элияу Ки-Тов,
из цикла «Книга нашего наследия»

Самые популярные вопросы о Хануке

Отвечает Рав Яков Шуб

Антисемитская политика

Переводчик Мирьям Нирман

Сегодня читаем главу Ваешев

Рав Бенцион Зильбер

Настал финал начальной

01 марта 2017, 23:59

Отложить Отложено

стадии завершения подготовки к выходу в свет перевода трактата Кидушин.

Редактируются последние листы первой главы, она же –  בעזהי"ת– первый том нашего издания.

Писать о Гемаре не умею. Приведу лишь один отрывок (с листа 31Б) – в том виде, как он смотрится на моем экране. Это агада. Короткая и таинственная.

***

Гемара приводит историю о раве Аси.

רַב אַסִּי הֲוָה לֵיהּ הַהִיא אִמָּא זְקֵינָה У рава Аси была престарелая мать.

אָמְרָה לֵיהּ Сказала ему: בְּעִינָא תַּכְשִׁיטִין "Хочу украшение".

עָבַד לָהּ Сделал ей, как она просила (хотя обычно старые женщины не просят украшений).

Сказала ему: בְּעִינָא גַּבְרָא "Хочу мужа".

Сказал ей рав Аси: נִייעַיֵּן לָךְ "Поищем тебе мужа".

Сказала ему: בְּעִינָא גַּבְרָא דְּשַׁפִּיר כַּוָּתָךְ "Хочу мужа красивого, как ты".

Понял рав Аси, что мать тронулась умом, и он не может выполнять ее прихоти.

שַׁבְקָהּ וְאָזַל לְאַרְעָא דְּיִשְׂרָאֵל Оставил ее и поднялся в Страну Израиля.

שָׁמַע דְּקָא אָזְלָה אַבַּתְרֵיהּ Через некоторое время услышал, что его мать идет следом за ним в Страну Израиля. Решил пойти ей навстречу.

אָתָא לְקַמֵּיהּ דְּרַבִּי יוֹחָנָן אָמַר לֵיהּ Пришел рав Аси к раби Йоханану и спросил его: מַהוּ לָצֵאת מֵאָרֶץ לְחוּצָה לָאָרֶץ "Что говорит закон по поводу того, кто хочет выйти из Страны за границу?" Можно ли так поступить?

Поскольку он не пояснил раби Йоханану, с какой целью собрался выйти за границу, אָמַר לֵיהּ тот сказал ему: אָסוּר "Запрещено".

Снова спросил его рав Аси, но на этот раз пояснил причину: לִקְרַאת אִמָּא מַהוּ "За матерью. Что говорит закон, если человек идет, чтобы исполнить заповедь почитания матери?"

(По закону, еврей может выти из Страны только для исполнения большой заповеди – например, чтобы жениться или учить Тору. Рав Аси спросил, является ли заповедь почитания родителей настолько большой, что ради ее исполнения можно выйти из Страны.)

אָמַר לֵיהּ Ответил ему раби Йоханан: אֵינִי יוֹדֵעַ "Не знаю".

[אִתְרַח] פּוּרְתָּא הָדַר אָתָא Подождал рав Аси немного и снова вернулся к раби Йоханану с тем же вопросом.

אָמַר לֵיהּ Сказал ему раби Йоханан: אַסִּי נִתְרַצֵּיתָ לָצֵאת "Аси, вижу, ты полон желания выйти за границу. הַמָּקוֹם יַחְזִירְךָ לְשָׁלוֹם Да вернет тебя Творец в Вавилонию с миром".

Судя по словам раби Йоханана, он решил, что рав Аси идет не за матерью, чтобы вернуться затем обратно, а хочет возвратиться в Вавилонию, поэтому благословил его.

Поскольку ответа на вопрос, можно ли для исполнения заповеди почитания родителей выйти за границу, рав Аси не получил, אָתָא לְקַמֵּיהּ דְּרַבִּי אֶלְעָזָר он пошел к раби Элазару и рассказал ему о своих переговорах с раби Йохананом.

אָמַר לֵיהּ Сказал ему: חַס וְשָׁלוֹם דִּלְמָא מִירְתַּח רָתַח "Неужели он, раби Йоханан, разгневался на меня?"

אָמַר לֵיהּ Спросил его раби Элазар: מַאי אָמַר לָךְ "Что точно он сказал тебе?"

אָמַר לֵיהּ Ответил ему рав Аси: "Он сказал мне: הַמָּקוֹם יַחֲזִירְךָ לְשָׁלוֹם да вернет тебя Творец с миром".

אָמַר לֵיהּ Сказал ему раби Элазар: וְאִם אִיתָא דְּרָתַח " Если бы разгневался, לֹא הֲוָה מְבָרֵךְ לָךְ то не благословил бы тебя".

אַדְהָכִי וְהָכִי Тем временем, когда рав Аси уже вышел из Страны за матерью, שָׁמַע לַאֲרוֹנָא דְּקָאָתֵי услышал, что прибыл гроб с ее телом.

Оказывается, она уже умерла, и теперь гроб везут в Страну, чтобы похоронить ее там.

אָמַר Сказал рав Аси: אִי יָדְעֵי לֹא נָפְקֵי "Если бы знал, не вышел бы".

***

Вот и вся история. Только не говорите мне, что тут нет загадки. Один финал чего стоит: "Если бы знал, не вышел бы".

Куда "не вышел бы"?

***

Вам тоже удачи во всем!

Теги: Талмуд

Оставить комментарий

58 комментариев

jenja, 02-03-2017 08:41:07

Шалом, уважаемый рав Реувен! Если я отвечу, что вышел он навстречу матери - встретить мать, чтобы сопроводить её в Страну, то что не так в этом ответе? А рав Аси после выхода остался живой? И вернулся назад? А он был коэном или нет? Хотя всё равно - мать ведь можно. А сожалел он, наверное, потому, что всё равно не выполнил мицву почитания родителей и потерял время на учебу? А есть ответы у кого-то?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 02-03-2017 15:03:52

Ответ правильный. Вышел навстречу матери. Так многие и пишут.
Насчет того - остался ли живой: дело в том, что поступить вопреки словам рава нельзя. Раби Йоханан запретил - теперь умри, но сиди на месте.
Другое дело - правильно ли он задал свой вопрос раввину?
И был ли это гроб с телом его матери?

ответить         Ссылка на комментарий
jenja, 02-03-2017 19:53:12

Наверное, не вышел бы с таким вопросом к Раби Йоханану. А теперь что делать с его благословением идти в Вавилонию? А был ли это гроб с телом его матери или для него? Там тоненькими буквами написано, что с телом его матери. Не просто же так?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 02-03-2017 20:27:49

К раввинам следует ходить с любым вопросом.
С благословением ничего делать не надо. Оно не обязывает.
Написано не тоненькими буквами, а прямо в Гемаре: שָׁמַע לַאֲרוֹנָא דְּקָאָתֵי, услышал, что прибыл гроб.
Все очень не просто.

ответить         Ссылка на комментарий
jenja, 03-03-2017 05:31:16

Да, прибыл. Только не написано с телом, с чьим или без тела, а сам по себе. Может же и так быть, что оставил учить Тору, а это как бы лишение Жизни.
А ответ или разбор ответов есть там?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 03-03-2017 14:21:46

Нет там ничего. Потому и загадка.

ответить         Ссылка на комментарий
jenja, 05-03-2017 04:21:44

Шавуа тов!

Цитата:
Куда "не вышел бы"?

В Олам а-зе из Олам а-ба. Он же уже там был, да? Всё же нельзя женщинам учить Гмару )) всегда своё привнесут.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 05-03-2017 13:35:55

Я восхищен.

Если так, то женщинам можно все!

ответить         Ссылка на комментарий
jenja, 05-03-2017 14:26:57

Если где-то когда-то был разбор этой агады на русском, то я не могу быть уверена, что не читала.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 05-03-2017 19:04:11

Незнаком - даже на арамейском.
Так что награда ваша.

ответить         Ссылка на комментарий
jenja, 07-03-2017 12:40:44

Шалом, уважаемый рав Реувен! Чтобы это не выглядело спором, не открывайте, пожалуйста. Я не могла такое придумать. Видимо, где-то ещё в книгах был запрет выходить из Олам а-ба. И я по ассоциации с этим могла предположить. Но мне кажется, что я отчетливо помню, что читала именно про эту ситуацию. Не для спора, пожалуйста.)

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 07-03-2017 15:12:09

Ой, Женя, я сначала открыл, а потом увидел вашу просьбу.
О запрете выходить из грядущего мира не слышал. Верю, что он есть, но не понимаю, к кому он обращен.

ответить         Ссылка на комментарий
jenja, 07-03-2017 16:59:05

Цитата:
сказал ему: אָסוּר "Запрещено".

Всё же я втягиваюсь в спор. Но это тоже запрещено, так как я не знаю точно.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 07-03-2017 17:04:37

Не умею спорить. Но умею задавать вопросы.
Кто кому сказал "запрещено"?

ответить         Ссылка на комментарий
jenja, 08-03-2017 06:27:45

Пришел к раби Йоханану спросил его: "Что выйти из Страны за границу?" сказал ему: אָסוּר "Запрещено".
Не написано, кто кому, только запрещено.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 08-03-2017 13:46:18

Но почему из олам-аба?
Страна Израиля до сих пор была и есть самый настоящий олам-азэ.
В этом смысл Торы: соблюдайте и получите долю в олам-аба, разве не так?

ответить         Ссылка на комментарий
Tvingo, 02-03-2017 14:55:42

Здравствуйте, Рав Реувен!
Куда "не вышел бы"? Мне кажется, здесь больше подходит вопрос Откуда "не вышел бы"?. Из дома своей матери не вышел бы.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 02-03-2017 14:59:17

Ваш вопрос прост. В нем нет загадки.))

ответить         Ссылка на комментарий
Tvingo, 02-03-2017 16:19:30

Так возникает новый вопрос Почему "не вышел бы"?.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 02-03-2017 16:48:33

Вот именно.
И еще: что "знал бы"?

ответить         Ссылка на комментарий
Tvingo, 02-03-2017 16:50:42

Узнал, что мать умом не тронулась. Он ошибся в диагнозе, который поставил своей матери.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 02-03-2017 16:59:05

Тут есть один момент. Она была не матерью рава Аси, а его мачехой. Как только она попросила найти ей мужа, такого же красивого, как пасынок, - он тут же сбежал от нее. "Тронулась умом" - еще мягкая характеристика.

ответить         Ссылка на комментарий
Tvingo, 02-03-2017 17:07:50

Кем бы она ему не была, он ошибся в намерении этой женщины. Три просьбы высказала мать. Три раза задавал свой вопрос Рав Аси Раби Йоханану. В третей просьбе матери ошибся Рав Аси в намерении матери. После третего вопроса Раби Йоханан ошибся в намерении Рава Аси.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 02-03-2017 19:14:05

Круто!
Я вот думаю: три просьбы матери не являются просьбами (по крайней мере теми, которые должны исполнять дети в отношении своих родителей).
Рав Аси задал свой вопрос дважды. И это один и тот же вопрос - с уточнением. (Кстати, из этой истории Гемара учит, что почитание родителей - не та заповедь, ради которой может быть нарушен запрет выходить из Страны).
И вроде бы нет причин расстраиваться. Однако рав Аси почему-то расстроился. ((

ответить         Ссылка на комментарий
Tvingo, 02-03-2017 20:10:21

Мать Рава Аси второй просьбой тоже дала понять, зачем нужны ей были украшения.(и это одина и та же просьба - с уточнением.) По первой же просьбе матери, Рав Аси купил ей украшение (сделал максимально полезное действие для другого человека). За это действие на первый вопрос к Раби Йохананану получил максимально полезный ответ для себя.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 02-03-2017 20:30:16

Как вижу, вы поклонник теории заговора чисел.))
Украшение для старухи? Не знаю, что тут полезного: люди будут смеяться.
Максимально полезный ответ? На слово "запрещено" он среагировал сразу: я не так хотел сказать.

ответить         Ссылка на комментарий
Tvingo, 03-03-2017 09:36:16

Есть украшения для молодых девушек, а есть для пожилых женщин. Если их не путать, люди смеяться не будут. А украшения женщинам нужны в любом возрасте.
Учитель должен уметь дать правильный совет своему ученику, не отбирать у него свободу выбора и благословить ученика ,даже если он решил идти своей дорогой (что и сделал Раби Йоханан по отношению к Раву Аси) .

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 03-03-2017 14:22:54

Мне нравится ваш подход.
Особенно указание учителям. ))

ответить         Ссылка на комментарий
Tvingo, 03-03-2017 14:37:52

Каждый ученик для кого-то учитель и каждый учитель для кого-то ученик. Когда я кого-то обучаю, я должен быть таким.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 03-03-2017 14:39:01

Достойно коллекции!

ответить         Ссылка на комментарий
Tvingo, 04-03-2017 19:29:42

Каждое Ваше слово достойно коллекции!

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 04-03-2017 20:21:41

Но вы мастер афоризмов.

ответить         Ссылка на комментарий
Tvingo, 06-07-2017 17:23:53

Да, украшение, о котором говорила мать Рава Аси, желанно и подходит любой женщине независимо от возраста.

ответить         Ссылка на комментарий
Tvingo, 02-03-2017 20:24:21

После ухода Рава Аси его мать тоже расстроилась. Говорила мать Рава Аси : "Неужели он, Рав Аси , разгневался на меня?"
Ей отвечали: "Что точно он сказал тебе?"
Он сказал мне: да вернет тебя Творец с миром".
Ей отвечали: " Если бы разгневался, то не благословил бы тебя".
Вот и прибыл ее гроб в Страну, чтобы похоронить ее там.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 02-03-2017 20:31:10

Баллада однако. ))

ответить         Ссылка на комментарий
Tvingo, 25-09-2017 16:49:24

Комментарий на стадии модерирования

ответить         Ссылка на комментарий
tamirgerber, 02-03-2017 16:27:33

Я так думаю, что рав Аси сожалел о "поспешной" репатриации. Знал бы, "не вышел бы" в Израиль, а жил бы в Бавеле до смерти матери.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 02-03-2017 16:46:48

Рав Аси был состоятельным человеком. Уйдя в Израиль, он оставил матери средства, чтобы за ней смотрели. Это видим хотя бы по тому, что ее гроб везли в Страну, чтобы похоронить ее там. Перевозка и в те времена стоила больших денег.
Заповедь почитания родителей можно выполнить, назначив опекунов престарелым родителям. Так что тут все в порядке.
Сожалеть о том, что не остался с матерью, не стоило, потому что (1) мать тронулась умом и ей было все равно кто с ней, (2) заповедь учиться у таких, как раби Йоханан, превыше всего.
Вопрос: о чем он жалел в конце эпизода?

ответить         Ссылка на комментарий
tamirgerber, 03-03-2017 16:02:22

Ну, это вроде как очевидно: знал бы, что не застану мать в живых, не покидал бы территорию Израиля.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 03-03-2017 16:11:29

И что из того! Вышел - вернулся. Никакого нарушения нет. Онес!

ответить         Ссылка на комментарий
tamirgerber, 03-03-2017 16:27:19

Понятно, что нет нарушения. Но тем не менее, не хочется покидать Святую Землю ... Вот и досадно.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 03-03-2017 16:42:19

Вы меня радуете.
Мудрец в досаде - русская сказка. ))

ответить         Ссылка на комментарий
tamirgerber, 03-03-2017 16:32:11

Ещё две версии.
1. Рав Аси сожалеет, что 3-ий раз пошёл задавать вопрос, вместо того чтобы удовлетвориться 2-ым ответом.
2. Рав Аси сожалеет, что обсуждал ответ раби Йоханана с раби Элазаромю

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 03-03-2017 16:43:31

Думаю, "сожалеть" - это не о раве Аси.
У него, кстати, суббота, он отключается. ))

ответить         Ссылка на комментарий
Eliez, 02-03-2017 22:19:55

Шалом, уважаемый рав Реувен! Интересная агада! И спасибо за перевод. Рискну предположить, что для исполнения заповеди почитания родителей можно покидать пределы Израиля, но только для почитания живых родителей, а не для перешедших в иной мир. Об этом сожалел раби Аси. Хотя... есть место для возражения, ведь если бы можно было покидать Святую Землю для почитания даже живых родителей, то раби Йоханан не ответил бы раву Аси: "Не знаю", ведь оба тогда думали что мама жива. А тогда почему раби Йоханан все-таки благословил выйти на встречу матери, если "не знал"? Возможно, он разрешил раби Аси в рамках "не обязан, но исполняет"... С тем, что не следует покидать Землю Израиля для почитания усопших родителей даже раби Аси не спорил, поэтому и сожалел. Но вот выходить для живых родителей - тут раби Аси, возможно и не разделял мнение раби Йоханана. Ну и задачку Вы задали рав Реувенулыбка В общем, запутано, конечно. Что хочет сказать нам агада...? Не моего уровня вопрос...но сомневаюсь, что отсюда учат закон...Не хватает знанийулыбка

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 02-03-2017 23:39:10

Да, из агады закон не выводят. Но нет агады в Гемаре, которая приведена зря.

ответить         Ссылка на комментарий
Eliez, 03-03-2017 14:26:14

Разумеетсяулыбка Я и не написал, что эта агада, или любая другая, будь то агада в Талмуде или мидраше, может быть приведена зряулыбка. Об этом даже не говорим, и, не дай Б-г, вообще подумать такоеулыбка. Просто у меня элементарно не хватает знаний, чтобы понять истинный смысл этой агады. Иными словами, вопрос не моего уровня. P.S. Я имел ввиду, что рав Аси пожалел, что вышел из Израиля, ради почитания усопших родителей. Ибо даже он согласен, что по этой причине запрещено покидать Святую Землю... Еще раз спасибо и шабат шалом!

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 03-03-2017 14:36:37

Вы все пишете правильно.
Один момент: нельзя жалеть о нарушении, которое сделал в ситуации онес.
Мне известен только один случай подобного рода: атарат недарим.
И вам доброй субботы!

ответить         Ссылка на комментарий
MambudaStudent, 05-03-2017 12:14:18

Оу, ви таки вернулись в наши палестины...

Таки наверно не вышел из Вавилона(так как мать умерла в пути и это не уважительно по отношению к ней)

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 06-03-2017 14:10:30

Я у вас проездом.
В каком смысле "не вышел из Вавилона"? - Не только вышел, но и учился у раби Йоханана.

ответить         Ссылка на комментарий
krqsa, 06-03-2017 08:32:08

Шалом.Куда"не вышел бы?"
На свободу.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 06-03-2017 14:06:15

Строумно.

ответить         Ссылка на комментарий
abre, 06-03-2017 15:12:40

Проверю ка я курсив, да перепроверю

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 06-03-2017 19:35:53

А вот до этой проверки ни один курсив не курсивил. Специально утром проверял.
Хотя на болдов не жалуюсь. И на другое тоже.
Спасибо.

ответить         Ссылка на комментарий
krqsa, 06-03-2017 20:15:38

Всегда пожалуйста))))люблю агаду

ответить         Ссылка на комментарий
krqsa, 10-04-2017 16:23:48

Шалом.Можно просто вопрос:—престарелая мать в данном случае,это и есть сама заповедь?Ещё вопрос,если она обращалась к сыну,значит она вдова?Да,ещё и лицемерная .

ответить         Ссылка на комментарий
krqsa, 02-07-2017 21:30:38


Сделал ей, как она просила (хотя обычно старые женщины не просят украшений) иметься ввиду:украсил её буквой закона?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 02-07-2017 23:38:18

Это как-то выше моего понимания.

ответить         Ссылка на комментарий
Оставить комментарий