Статьи Аудио Видео Фото Блоги
English עברית Deutsch

Рекомендуем:

Менахем Ав

Рав Гедалия Спинадель

Как узнать точное время новолуния?

Отвечает Рав Зеев Гершензон

Сегодня читаем главы Матот и Масэй

Проверено равом Бен-Ционом Зильбером

Вдоль долины реки Иордан

Авраам Коен

Можно ли жениться по расчету?

Отвечает Рав Яков Шуб

Царь Давид и колодец его детства

29 сентября 2013, 11:01

Отложить Отложено

Один учебный цикл закончен – новый начат. Слава Всевышнему!

Мы только что закончили цикл видео-уроков по Гемаре (Вавилонский Талмуд). Изучалась Шестая глава трактата Бава-Кама. Всего записано и вывешено ровно 40 уроков.

И тут же начали новый цикл видео-уроков, на этот раз – Третья глава трактата Гитин.

Первый урок вышел в свет.

Уроки, как всегда, сопровождаются текстовыми материалами, куда входит перевод с арамейского на русский и классические комментарии.

Предлагаю одну из таких записей – чтобы показать, как все это выглядит. Из недр Урока 30. Пример стандартного толкования Гемарой текста Танаха. На этот раз – эпизод хроники царствования Давида.

До конца можно не читать, потому что не всякому интеллекту это по плечу.

Обратите внимание на то обстоятельство, что во все времена жизни нашего народа одним из самых важных аспектов еврейского существования является именно моральный аспект любого события.

Дальше до самого конца поста – текст урока. Лист Гемары 60, страница 2.

**

Сегодня мы читаем Гемару, которая занимается двумя одинаковыми отрывками из Танаха – Шмуэль 2, 23:11-17 и Диврей-Аямим 1, 11:13-19:

"Следующим (из трех упомянутых храбрецов) был Шама бен Агэ Арари. И собрались филистимляне станом, где был участок поля, полный чечевицы (в книге Диврей-Аямим: полный ячменя). И народ побежал от филистимлян. Встал на этом участке и спас его, и ударил по филистимлянам. И сделал Всевышний большое спасение. И сошли трое руководителей, командующие каждый тридцатью (воинами), и пришли в дни жатвы к Давиду в пещеру Адулам, а отряд филистимлян стоял лагерем в долине Рефаим. Давид находился тогда в укрепленном месте, а филистимляне – в Бейт-Лехеме. И захотел Давид (пить[1]), и сказал: кто даст мне выпить воды из колодца, что у ворот Бейт-Лехема? И пробились три храбреца сквозь лагерь филистимлян, и начерпали воды из колодца, что у ворот Бейт-Лехема, и понесли ее, и принесли Давиду. Но не захотел ее пить – а возлил ее Всевышнему. И сказал: не дай мне Б-г так поступить. Не кровь ли это людей, которые рисковали жизнью?"

Начинаем читать отрывок Гемары с самого начала.

ויתאוה דוד ויאמר מי ישקני מים מבור בית לחם אשר בשער – Сказано: "И захотел Давид пить, и сказал: кто даст мне выпить воды из колодца, что у ворот Бет-Лехема? Объяснение стиха: у Давида возник вопрос по поводу закона, и он послал людей к мудрецам Санедрина, который в те дни находился в Бейт-Лехеме[2].

ויבקעו שלשת הגבורים במחנה פלשתים – И сказано в следующем стихе: И пробились три храбреца сквозь лагерь филистимлян,

וישאבו מים מבור בית לחם אשר בשער [וגו']и начерпали воды из колодца, что у ворот Бейт-Лехема" и т.д. И принесли воду Давиду, но тот не захотел ее пить. Объяснение стиха: хотя Давид и послал их к мудрецам за ответом на вопрос, все же Давид отказался принять слова мудрецов.

Гемара спрашивает:

מאי קא מיבעיא ליהкакой вопрос у него возник?

Есть три варианта вопроса Давида.

1. Первый вариант.

אמר רבא אמר ר"נ (רב נחמן)Сказал Рава: сказал рав Нахман:

טמון באש קמיבעיא ליהвозник у него вопрос по поводу спрятанной вещи в случае огня. Был нанесен ущерб чужому имуществу, укрытому внутри сгоревшей вещи. Вопрос: надо ли за него платить?[3]

Сказано: "И спас (этот участок)", что, по мнению рава Нахмана, означает (так стоит предположить): заплатил, после того как сжег. Остается выяснить, что́ сжег и за что заплатил. Очевидно, что, если сжег открыто стоящие копны, обязан платить. Но не так очевидно, должен ли платить, если сжег то, что в копнах было спрятано.

אי כר' יהודה אי כרבנן – И не знал, каков закон – по мнению ли раби Йеуды (который обязывает платить за укрытое внутри) или по мнению мудрецов (которые не обязывают платить за укрытое внутри)?[4]

ופשטו ליה מאי דפשטו ליהИ ответили ему мудрецы как ответили. Их ответ нам неизвестен.

**

2. Гемара приводит второй вариант вопроса Давида.

רב הונא אמרРав Уна сказал:

גדישים דשעורים דישראל הוו – там были ячменные копны[5], принадлежавшие евреям,

דהוו מטמרי פלשתים בהוи в них укрылись филистимляне. Давид захотел сжечь эти копны, чтобы уничтожить врагов, угрожавших его жизни.

וקא מיבעיא ליהИ так спросил Давид у них (у мудрецов):

מהו להציל עצמו בממון חבירוкаков закон: можно ли спасать себя при помощи чужого имущества? Т.е., могу ли я спасти себя, уничтожив еврейские копны, в которых засели враги[6]?

שלחו ליה – Мудрецы ответили ему (через тех храбрецов):

אסור להציל עצמו בממון חבירוзапрещено спасать себя при помощи чужого имущества[7];

אבל אתה מלך אתהно ты царь,

[ומלך] פורץ לעשות לו דרך ואין מוחין בידוа царю, пробивающему[8] себе дорогу через чужие владения, не запрещают так поступать[9].

Вывод: мудрецы разрешили Давиду не платить за сожженные им еврейские копны ячменя.

** **

3. Гемара приводит третий вариант вопроса Давида.

ורבנןНо мудрецы,

ואיתימא רבה בר מריа некоторые считают, что это был Раба бар Мари,

אמרוговорят:

גדישים דשעורין דישראל הוו – там были ячменные копны, принадлежавшие евреям,

וגדישין דעדשים דפלשתיםи чечевичные копны, принадлежавшие филистимлянам.

וקא מיבעיא להוИ так он спросил у них (такой вопрос у него возник):

מהו ליטול גדישין של שעורין דישראלкаков закон: можноли взять ячменные копны, принадлежащие евреям,

ליתן לפני בהמתוчтобы задать своей скотине,

על מנת לשלם גדישין של עדשים דפלשתיםс намерением после этого заплатить им чечевичными копнами, принадлежащими филистимлянам?[10]

שלחו ליהОтветили ему стихом из пророка (Йехезкель 33:15)[11]:

חבול ישיב רשע גזילה ישלם – "Залог вернет нечестивец, за награбленное заплатит".

אע"פ (אף על פי) שגזילה משלםХотя и платит за награбленное,

רשע הוא – все же он назван нечестивцем[12]. А значит, так нельзя поступать[13].

אבל אתה מלך אתהНо ты царь,

ומלך פורץ לעשות לו דרך ואין מוחין בידוа царю, пробивающему себе дорогу через чужие владения, не запрещают так поступать. Поэтому можешь взять чужое зерно и задать его своим коням.



 

[1] Не сказано, что захотел пить. Сказано только, что захотел. И хотя пояснил: "кто напоит меня водой?" – тем не менее, это, возможно, фигура речи, поскольку Тора обычно уподобляется воде. Смысл: кто принесет мне ответ мудрецов на мой запрос?

 

[2] Некоторые комментаторы отмечают, что вряд ли он на самом деле просил воду из Бейт-Лехема. Потому что вокруг было достаточно воды. Да и непонятно, почему именно из Бейт-Лехема.

Еще одна причина искать драш (неочевидное толкование стиха): если попросил воду из своего родного города – то почему не выпил, когда ее принесли? (Маарша)

 

[3] Откуда в тексте возник такой вариант ответа?

Согласно Раши, воины Давида сожгли копны, принадлежавшие евреям, а внутри были укрыты инструменты владельцев или одежда. Мнение мудрецов: за скрытое платить не надо. Мнение раби Йеуды: надо. (См. ниже, стр. 61-2).

Согласно Маарша, в стихах говорится о копнах ячменя и копнах чечевицы. Рав Нахман считает, что чечевица была укрыта в ячмене. Возникла проблема – как платить? По цене ячменя (как считают мудрецы)? Или (как считает раби Йеуда) по цене чечевицы, которая дороже ячменя?

 

[4] Оба эти мнения были известны. Но неизвестно, по какому мнению идет закон.

 

[5] Согласно отрывку в Диврей-Аямим.

 

[6] Давид прекрасно знал, что спасти жизнь можно даже ценой нарушения запрета (ситуация пикуах-нэфеш). В таком случае отменяются все запреты – кроме запретов на прелюбодеяния, убийства и поклонения идолам (см. Йома 82-1). Однако в нашем отрывке он встал перед проблемой: да, это пикуах-нэфеш, сжечь можно, но надо ли платить за сожженные копны?

Есть учителя, которые добавляют, что из самого вопроса ("можно ли спасти себя за счет чужого имущества?") следует, что у Давида были и другие способы спасения. И возможно, он спросил: несмотря на это, могу ли я поджечь еврейские копны? И тогда вероятен ответ: если существует другой способ спасения, нельзя причинять ущерб чужому имуществу.

 

[7] Закон гласит: можно спасти жизнь за счет чужого имущества – но потом обязан за него заплатить. (Шульхан-Арух, חושן משפט שנט ס''ד)

Некоторые считают, что запрещено спасать себя только в одном случае – когда заранее собирается не платить (Рашба и др.).

 

[8] Царю позволено пробить ограду чужих полей, чтобы провести дорогу себе и своему войску. Как учим в "Бава-Батра" (100-1): "нет размера для царской дороги". (Раши)

Закон о царе и чужой ограде – лишь пример того, что царю разрешено использовать чужую собственность.

 

[9] Мишна в Санедрин (20-1): царь может пробить ограду на чужом поле. Раши: и даже провести дорогу к своему (царскому) полю или винограднику. (Рамбам: может так поступить только в случае войны.)

Согласно Тосафот, речь идет не о разрешении царю так поступать (на эту тему есть Мишна в Санедрин). Но здесь речь идет о том, что царь может не платить за использование чужого имущества. И вообще – все вопросы, которые, согласно нашей Гемаре, были заданы Давидом мудрецам (через храбрецов), касаются только денежной компенсации, а не разрешения на то или иное действие.

 

[10] Нееврея нельзя грабить (Шульхан-Арух, חושן משפט שנט ס''א). Но можно забрать его имущество как трофей в случае войны. Поэтому Давид мог конфисковать чужую чечевицу для выплаты евреям за их ячмень. Вопрос Давида касался только евреев: можно ли взять их ячмень с намерением расплатиться?

 

[11] Положение, приведенное Йехезкелем, было известно до его рождения.

 

[12] Человек обязан заплатить за награбленное – и все равно он остается преступником. То же самое в случае ущерба: нельзя наносить ущерб, потому что, даже если нанес ущерб и потом заплатил – все равно остался преступником. Т.е., нельзя наносить ущерб даже с намерением потом заплатить. В случае опасности для жизни: нельзя спасать себя путем уничтожения чужого имущества, если собираешься не платить.

 

[13] Рош пишет, что копны с чечевицей еще не были в руках воинов Давида. Если бы были – то так поступить можно (потому что чечевица стоит дороже ячменя – и хозяева реквизированного ячменя были бы довольны). В этом и заключался вопрос Давида: филистимлянские копны чечевицы мной еще не захвачены – могу ли я взять еврейский ячмень с намерением расплатиться с евреями после того, как захвачу чечевицу в качестве трофея?

Ям-шель-Шломо с этим не согласен. Дело в том, что в Шульхан-Арух (חושן משפט שנט ס''ב) приведен спор на следующую тему. Известно, что другого человека можно сделать хозяином вещи без его разрешения – если он получает от этого выгоду. Но можно ли взять у него вещь без его ведома, даже если он получит выгоду, – с этим согласны не все.

Теги: Талмуд

Оставить комментарий

27 комментариев

navi03, 29-09-2013 19:47:40

Заранее прошу прощения, если я делаю недозволенное.
Но я уверяю вас, что у меня нет никаких плохих намерений.

Трактовать такой текст можно разными способами.
То, за чем послал Давид храбрецов, это может быть что угодно: вода, ответ на вопрос.
А что, если посмотреть на ситуацию с другой стороны.

"И пробились три храбреца сквозь лагерь филистимлян, и начерпали воды из колодца, что у ворот Бейт-Лехема, и понесли ее, и принесли Давиду. Но не захотел ее пить – а возлил ее Всевышнему. И сказал: не дай мне Б-г так поступить. Не кровь ли это людей, которые рисковали жизнью?"

Мне кажется, что ключевыми здесь являются слова: "И сказал: не дай мне Б-г так поступить."

Не указывает ли Давид своим действием на то, что даже царю не следует принуждать к риску тех, кого он, пользуясь своей привилегией царя, может послать за чем угодно.
Да, храбрецы добыли ему воду ли, ответ ли мудрецов, но Давид показал, что понял свою ошибку, послав людей на риск, сказав: не дай мне Б-г так поступить. Не кровь ли это людей, которые рисковали жизнью?" Таким образом показав, что его жажда не стоила того, чтобы рисковать людьми, поэтому воду он не выпил....

Мне кажется, что если переместить акцент таким образом, откроется совершенно другой смысл текста.
Возможно, я ошибаюсь, и там такого смысла нет, но если его там увидеть, мне кажется он очень правильным.

Царь тоже может ошибаться и умеет признавать свою ошибку и раскаиваться - это первое, и второе - Царь считает, что он не может пользоваться своими привилегиями царя, если удовлетворение его потребностей будет связано с опасностью для жизни других людей.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 29-09-2013 19:56:39

Можно и так трактовать. Кстати, так и делают все, кто просто читает текст. Не все же изучают Талмуд.
Но смотрите, почему предложенная вами трактовка - и самая простая - не очень проходит. Да, царь ошибся, послав храбрецов на неоправданный риск. Но почему не выпил воду?! Разве тем самым он не обидел тех людей? - Уж так, точно, не следует поступать.
И даже если они по своей инициативе пошли за водой - и он от нее отказался - это очень некрасиво. И недостойно царя.
Но все равно у вас очень красиво получилось. Спасибо за работу.

ответить         Ссылка на комментарий
navi03, 29-09-2013 20:05:06

Вы сами недавно говорили о том, как можно подходить к тексту с разных сторон, и даже манипулировать им. Можно найти ещё несколько вариантов смысла или даже не несколько, а много.

"Не все же изучают Талмуд", - вы хотите сказать, что "изучать" - это заучивать уже кем-то определённые трактовки? Но вы же сами писали в не так давно о том, что новые трактовки и новые открытия возможны (не хочу искать цитату, думаю, вы и сами это помните).

Нет, царь не обидел тех людей, он показал им, что готов терпеть свою жажду, а воду он не просто вылил, "он возлил ее Всевышнему" - неужели вы считаете, что это был недостойный жест, и что так не следует поступать? Мы отдаём Всевышнему иногда гораздо больше, чем добытую кем-то с трудом и с опасностью воду.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 29-09-2013 20:28:51

1. Подходить к тексту с разных сторон - очень даже приветствуется. Насчет манипулировать - не знаю. Но разнообразие мнений - это очень хорошо. И даже если они противоречат один другому.
Но есть одно но! Лучше все-таки использовать (или хотя бы учесть) то, что написали наши мудрецы. Во-первых, они мудрецы. А во-вторых, все написанное ими опирается на опыт и мнения мудрецов, которые были перед ними. 30 веков мудрости - не стоит этим пренебрегать.
2. Если царь терпит жажду - ему приносят воду - и он ее не пьет - хотя и "возносит Всевышнему" - еврейский закон такое действие не приветствует. Нельзя обижать людей. Даже ради Всевышнего, Который - именно в таком случае - Первый осудит царя.
3. И еще. Обратите внимание. Не сказано, что царь захотел пить. Сказано: захотел (типа взалкал). И еще: если хочет пить - то почему именно из колодца города, к которому надо пробиваться через врагов? Короче, в этом месте Танаха есть много намеков, которые как бы говорят: не читай нас прямолинейно, дословно.
4. Я вывесил этот текст здесь - чтобы показать, насколько серьезно Талмуд и Тора относятся ко всему, что связанно с отношениями между людьми.
Даже в случае опасности для жизни - когда ты для спасения используешь чужое имущество - не забудь потом заплатить - чтобы не считаться в глазах Торы грабителем.

ответить         Ссылка на комментарий
navi03, 29-09-2013 21:04:17

1. О манипулировании я вспомнила, имея в виду ваш пост "Как сделать из Торы идола". В посте говорилось как раз о манипулировании, вы просто назвали это другими словами "пластическая обработка" - это негативное явление, спору нет.
30 веков мудрости я уважаю, я не спорю, нив коем случае не подвергаю сомнению. Я всего лишь предлагаю видение ещё одного читателя.
2. В тексте нет ничего, что бы указывало на обиду. И я не вижу этого в тексте. Вы считаете, что там это есть, но это ваша трактовка. Царь не намеревался никого обидеть. И никто и не обиделся.
3. Не сказано "пить", но речь идёт о колодце и воде. Почему из Вифлеема? Да потому что его родной колодец!
Знаете, есть вещи, которые стоят дорого, не потому что они золото, а потому что это родное. Я, например, прекрасно понимаю, почему именно из колодца своего детства захотел воды царь. Это как захотеть увидеть мать, захотеть увидеть родной дом. Мне как раз тут всё понятно. Это было больше, чем просто жажда.
4. Тут совершенное согласие. Всё, что написано в этих книгах, учит только одному - правильным отношениям между людьми.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 29-09-2013 22:20:32

1. И очень хорошее у вас видение, поверьте.
2. Нет, в тексте не написано, - поэтому и есть основание подразумевать, что речь шла не о воде для питья.
3. С колодцем в родном городе тоже все верно. Просто стоит отметить, что там неслучайно именно в эти дни заседал Совет еврейских мудрецов (Санедрин). Да и слово "у ворот" обычно указывает на судей (которые в большинстве случаев "сидят у ворот города"; это обычный оборот Танаха, хотя они могли заседать совсем в другом месте).
4. Тоже верно - про зов детства и родины. Поэтому вполне понятно, почему богатыри царя тут же бросились исполнить это его желание напиться водой из детства (что обыграно нами в заглавии поста). И тогда уж точно было бы некрасиво этот порыв близких воинов погасить отказом принять такой высокий их подарок.
Но все, что вы написали, очень ценно. Спасибо. Просто я хотел уточнить некоторые детали. Все-таки, наверное, Талмуд не зря отверг гипотезу про воду и занялся разработкой совсем другого варианта.
Мы считаем, что, если так написано в Талмуде, значит - так и было. Ведь талмудисты получили эти сведения от своих учителей, те от своих - и так по цепочке до мудрецов в окружении царя Давида.
Разрыва в этой цепочке нет, все имена известны. См., например книгу "От Синая до наших дней".

ответить         Ссылка на комментарий
navi03, 29-09-2013 22:59:02

Спасибо за ответы. Спокойной ночи!

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 29-09-2013 23:07:04

И вам - всего самого приятного.

ответить         Ссылка на комментарий
navi03, 29-09-2013 20:15:07

Кстати, если вас мучает вопрос, обидно ли мне, что вы не открываете мои комментарии, - нет мне не обидно, вы можете спокойно их не открывать.
Это ваш сайт, он имеет педагогическую задачу, и я это понимаю.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 29-09-2013 20:16:53

Ой, извините, нечаянно не открыл. Со мной бывает. Но потом все равно открываю - как только замечу. Извините.

ответить         Ссылка на комментарий
Morgor, 04-10-2013 01:24:59

Шалов ле Рав!
Тяжко мне , мучуют вопросы!
вопросы по - Сказал Рава: сказал рав Нахман:
1)Можно ли рисковать жизнями людей ради выяснения закона?( если даже отвт положительный ,разве это было так срочно , ведь можно было подождать до окончания войны?)
2)Если овет на первый вопрос "да" ,то зачем Давид их послал если все равно не принял ответа мудецов?
вопрос по - Рав Уна сказал:
3)Тосфот объясняют , что вопрос такой: должен ли он платить за ушерб если он этим имушеством спасает себе жизнь.
если так то вопрос Давида был чисто денежный - можно ли представить , что Давид в случае если над платить то он предпочтёт рисковать жизнями всей армии и поскупиться заплатить?(в случае если не надо платить тоже выйдет что он рисковал жизнями трёх храбрецов)
с пожеланием хорошего месяца и здоровой зимы!

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 04-10-2013 08:21:16

1. В главе 23, начиная с 8 стиха, дается список воинов из личной гвардии Давида с указаниями некоторых подвигов этих героев (гиборим).
На войне вообще приходится рисковать жизнями - своей и твоих подчиненных. Послать отряд взять укрепленный пункт или высотку - это нормально. По еврейски, послать людей выяснить закон - тоже нормально. Повторяю, у воинов на войне - такая профессия - рисковать жизнью.
Кстати, он не просто послал - а вызвал добровольцев, что не одно и то же.
Иногда выяснение закона - весьма срочное дело. Заметьте, тут как раз так и обстоит дело: если в момент спасения своей жизни не намерен заплатить в будущем за использование чужого добра - то ты грабитель. Значит, надо знать закон в момент спасения!
2. Ответ на первый вопрос - да. Фраза "Давид не принял ответа мудрецов" - означает, что как раз принял - но отказался от послабления, которое полагалось ему как царю.
3. Во всех случаях Давид рисковал жизнями воинов и своей. Победа евреев над плиштим - это не только воинская победа на поле брани, но и победа еврейского Закона над нееврейским беззаконием. Воевать, не обращая внимания на чужое имущество - грабеж, которым как раз и занимаются армии всего мира. Отказаться на войне от решения "денежных вопросов" - значит, стать такими же грабителями и насильниками, как плиштим и современная солдатня любого народа.
Вам тоже - всех успехов!

ответить         Ссылка на комментарий
Morgor, 04-10-2013 10:56:33

Шалом ле Рав !
Большое спасибо за ответы ,
однако возникает следующий вопрос -
если Давид намеревался заплатить даже если он формально необязан ,
тогда снимается вопрос об аморальном поведении и беззаконии , какой тогда смысл выяснять hалаhу в военное время подвергая риску свою жизнь и жизнь воинов?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 04-10-2013 11:11:09

Хороший вопрос. Мне кажется, в том и заключается моральное поведение - чтобы вовремя выяснить алаху. Что касается военного времени - риску подвергаются именно тот, кто нарушает алаху. А значит, ее нужно срочно выяснить.

ответить         Ссылка на комментарий
DimaBur, 01-10-2013 23:07:37

Ув. Рав Пятигорский! Прежде всего, хочу сказать, что мне нравятся ваши рассказы, которые как бы ни о Торе. Например, диалог религиозного юноши, который желает жениться на светской девушке. На самом деле, с моей точки зрения, именно эти ваши рассказы и есть Тора! Именно ими вы обогащаете нашу религию и за это вам спасибо!
Что же касается данного фрагмента, то Давид – личность сакральная для нашей религии. Мудрецы не считали нужным «в голос» обсуждать его поведение, критиковать его. Однако, они все же считали необходимым привлечь намеком к этому эпизоду внимание читателей, ибо он необыкновенно поучительный и о нем много можно говорить тет-а-тет.
Сама же тема обсуждения предложенная мудрецами тоже очень интересна! Их не столько интересуют «выводы» и «законы», но как это чаще всего бывает, нравственные аспекты поступков.
И еще зацепила одна строка «До конца можно не читать, потому что не всякому интеллекту это по плечу.»
Впечатление такое она оставила, что вы не очень уважаете ваших читателей. Такое отношение мешает.
Йосеф

ответить         Ссылка на комментарий
rukhiich, 01-10-2013 23:08:11

Рав Реувен, шкоях за проделанную важную и кропотливую работу!
Насчет дискуссии о многогранности Торы - очень часто мы рассматриваем героев ТаНаХа "на уровне своих глаз" - как если бы они были нашими современниками. А это не совсем верно - нельзя рассматривать библейских персонажей в отрыве от окружавшей их действительности, которая не всегда известна нам и не всегда понятна. Я думаю, что даже если бы царь Давид вылил воду на головы принесших её отважных воинов, они бы не обиделись. Не такая, возможно, у них ментальность была! подмигивает

И ещё - очень часто, очевидный, казалось бы, хидуш ("открытие") так и бросается в глаза; но если хорошенько покопаться к комментаторах, можно обнаружить, что а) кто-то уже его давно "открыл", и б) отверг его, так как он противоречит известному факту из другого места. Так что претендовать на "копирайт" можно только после основательной проверке в "патентном реестре"! улыбка

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 02-10-2013 06:36:05

1. Полностью согласен. Маленькое замечание. Если герой Танаха уровня царя Давида сделает что-то странное в наших глазах - это потребует объяснения именно с точки зрения наших позиций. Почему? Потому что нам надо у наших праотцев учиться. Потому-то, кстати, Талмуд и занимается тонкой работой "восстановления" чести Давида во многих эпизодах его семейной драмы. Чтобы научить нас! Вывод: если бы царь вылил воду им на головы - Талмуду пришлось бы объяснять это странное действие также и с самой простой точки зрения - на уровне мусара, этики.
2. Тут даже прибавить нечего. Все верно.

ответить         Ссылка на комментарий
Tvingo, 01-10-2013 23:10:35

Комментарий на стадии модерирования

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 02-10-2013 06:30:21

По-моему, это несколько другой эпизод его жизни, нет?
ПС. Как всегда вас спрашиваю: почему не открывать? Нормальную вещь вы пишете.

ответить         Ссылка на комментарий
Tvingo, 02-10-2013 08:06:10

Комментарий на стадии модерирования

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 02-10-2013 10:49:34

В главе не говорится о несогласии Давида с постановлением мудрецов. По крайней мере, в тексте. Но Талмуд говорит, что в одном эпизоде (где написано о том, что он как бы отказался от принесенной воды) царь не согласился принять от мудрецов постановление, согласно которому ему, царю, разрешено послабление в некотором действии, - это не несогласие, а наоборот, "устрожение" запрета.
ПС. Не вижу ничего ненормального в ваших комментариях. Наоборот! Мы теряем возможность сообщить что-то новое другим читателям блога - потому что ваши вопросы вполне адекватны.

ответить         Ссылка на комментарий
Yehuda69, 02-10-2013 17:37:45

Яшар Коах р. Рувен,
Пилиштим были такими цивилизованными и прочее так что действительно с ними надо было воевать либо как это делал Шимшон полностью в изоляции от евреев, либо надо было быть очень осторожным как вы описывает е с Довидом амелехом. Спасибо.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 02-10-2013 18:41:25

Приходите на урок Гемары. Только начали.

ответить         Ссылка на комментарий
jenja, 04-10-2013 11:37:06

Простите, но мне не понятно, почему царь Давид посылал к мудрецам с таким вопросом. Богатство царя не сопоставимо с тем ущербом, который был нанесён. Или оплата могла его разорить, было сожжено так много? И что можно выучить простому человеку из того, что предписано царю? Ещё раз простите, если невнимательно прочла и задаю вопрос не по теме.
Шаббат Шалом!

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 04-10-2013 12:07:39

Вопрос вполне по теме.
Несколько моментов. Никакого богатства у Давида на тот момент не было.
Простому человеку можно выучить отсюда много. (1) Именно отсюда мы теперь знаем законы, выписанные на приведенном листе Гемары. (2) Именно отсюда мы теперь знаем, что даже царям надо быть весьма щепетильными с чужим имуществом. (3) Евреям даже на войне запрещено быть грабителями.
И последнее. Известно, что, когда еврейский воин идет на войну, его спрашивают, боится ли он? И если боится - он от службы освобождается. Мудрецы указывают, что имеет в виду вопрос "боится ли?". Оказывается, на самом деле вопрос звучит так: совершил ли ты какой-нибудь грех - из-за которого тебя на войне могут убить по решению небес - и заодно пострадают твои товарищи? И если человек знает за собой такой грех - он говорит, что боится быть за него убитым.
Так вот, в круг таких грехов входит и грабеж. Типа того, который мог учинить Давид, если бы не заплатил за сожженные копны.

ответить         Ссылка на комментарий
neyana, 06-10-2013 16:36:32

А царь не обязан был сам знать Алаху?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 06-10-2013 17:04:12

Обязан. Поэтому и послал людей к мудрецам. А через царя знаем и мы.

ответить         Ссылка на комментарий
Оставить комментарий