Статьи Аудио Видео Фото Блоги
English עברית Deutsch

Рекомендуем:

Менахем Ав

Рав Гедалия Спинадель

Как узнать точное время новолуния?

Отвечает Рав Зеев Гершензон

Сегодня читаем главы Матот и Масэй

Проверено равом Бен-Ционом Зильбером

Вдоль долины реки Иордан

Авраам Коен

Можно ли жениться по расчету?

Отвечает Рав Яков Шуб

Анонимная праведность

30 января 2014, 14:42

Отложить Отложено

Речь не о 36 скрытых праведниках, на которых стоит мир. А об обычных добрых делах, когда тот, кто их творит, не хочет, чтобы его хвалили. Нормальный такой, скромный еврей.

Записал я однажды урок на недельный раздел Трума под названием "Скрытая цдака", а там – истории про то, как праведники отказывали людям, которые пришли к ним за помощью, а потом – скрытно – эту помощь оказывали. И получатели не всегда знали, кто им помог.

Возник вопрос: но в момент-то просьбы – разве не больно было просителям услышать, что им отказывают? Неужели так можно поступать? Не мы ли учим постоянно, что запрещено обижать людей! Короче, как праведные раввины и талмудисты могли пойти на такое? Объясните!

**

Сначала приведу пример с того урока.

Один аврех (женатый студент колеля, т.е. ешивы для взрослых евреев) привез свою маму, которая была хилония (несоблюдающей еврейкой; такое бывает даже у студентов колеля) в Америку на лечение. Денег у него было мало. Хватало только на первый курс лечения, что, конечно, тоже хоть что-то. Так или иначе, недостающую сумму он решил добрать у местных евреев.

Пришел к раби из Цанз, попросил у того денег. Адмор сказал: "Не могу отпустить тебя без ничего", – и дал ему бумажку в 10 долларов.

Молодой человек внутренне возмутился, но бумажку взял, после чего сказал сухо "спасибо" и ушел.

С окончанием первого курса лечения (все прошло удачно) – настало время платить за продолжение, а денег к тому времени он собрал очень мало. Обратился к руководителям клиники, спросил, может ли оставить маму, а деньги он заплатит потом. Т.е. не лечат ли здесь в кредит?

В дирекции ему сказали, что в кредит у них не лечат. Но весь курс лечения его мамы уже оплачен.

Кем оплачен?

Не можем сказать. Тот, кто заплатил, попросил, чтобы его имя не называли. Решил остаться в тени. Скажем только, что из ваших – из верующих евреев.

Тогда молодой человек вытащил из кармана бумажку в 10 долларов (ту самую, которую он получил от адмора; пусть хоть на что-то сгодится), протянул работнику в лобби и спросил: за эту плату скажешь?

Работник был не евреем. Моментально взял деньги и сообщил, что оплачено людьми окружения раби из Цанз[1].

Оказывается, адмор не хотел, чтобы аврех узнал, что вся помощь от него. Но не потому не захотел, что мама у того хилония, а потому, что всегда так поступал.

**

Вопрос: зачем надо было расстраивать его отказом?

Не мы ли постоянно учим, что обижать евреев запрещено? А тут адмор хасидов, человек, в праведности которого никто не сомневается, о котором рассказывают восхитительные истории, полные доброты и участия, – тут он вдруг без всякого стеснения говорит ждущему от него помощи человеку: не могу дать; вот, возьми бумажку в 10 долларов, это все, что у меня для тебя есть. Мол, не отпускать же тебя совсем без ничего.

Выглядит, согласитесь, не очень красиво.

И все эту проблему видят. Там, на том же уроке мной рассказано еще не менее десяти подобных историй. Все как один с одинаковым сюжетом: проситель денег дал – но не сразу и анонимно. И в половине случаев все сопровождалось прямым отказом в лицо просителя: не дам!

Так что все это требует объяснения. А у меня его нет.

**

Вернее, есть соображения. И не потому что, сам не знаю, что это значит. А потому что не знаю, как объяснить. Потому что всё у нас, русскоязычных евреев, прибывших в мир Торы из параллельной вселенной, скроено по-другому.

Если сказано: не обижай, – нельзя обижать. И здесь, вроде, не тот случай, когда обида простительна. Чего прощать, когда можно не отказывать, если планируешь все равно дать. Или хотя бы не говори "не дам", а дай понять, что подумаешь, что постараешься дать, поскребешь по сусекам, своим и своих ближних. Но не отказывай вслух!

Понятно, когда отказывает тот, у кого нет. На нет и суда нет – в смысле нет обиды.

Но ведь тут-то есть! Просто наш доброхот, видите ли, не хочет, чтобы о его добрых делах знали, и поэтому идет на прямой обман. Да еще расстраивает людей, которые строили на него планы, надеялись, верили в его человечность.

Я не иронизирую. Все так часто и происходит.

Так что, когда (вот уже дважды) мои ученики спросили: "Разве можно обижать людей даже под таким благовидным предлогом?" – я задумался, как эту тему преподать.

**

Перед вами одна из моих попыток объяснения. Кстати, местные верующие евреи не видят в таком поступке ничего постыдного. В еврейском народе подобные истории особенно любимы, ими заполнены книги, на них воспитывают людей.

К тебе пришли с просьбой, ты знаешь, кто это такие, видишь, что на самом деле надо срочно помочь, и решаешь помочь. Но имеешь право отказать им в просьбе – а сам потом поможешь тайно. Очень хороший поступок.

И что тут хорошего?

Есть несколько случаев, когда обида не считается обидой. В том смысле, что человек на нас обиделся, но мы, по Торе, не считаемся теми, кто обижает (иными словами, не нарушаем заповедь любить ближнего).  Упомяну два: (1) когда мы вынуждены[2], (2) когда мы защищаемся[3].

Случай отказа в помощи относится ли к разрешенным?

И еще один вопрос: не обман ли это? – Ну, с обманом просто. Не обман! Потому что человек не говорит: не дам сейчас и потом не дам. Он всего лишь говорит, что сейчас не даст. Хотя, согласен, внешне все это звучит безнадежно: "не дам".

Но не присутствует ли здесь гневат-даат, особый вид обмана, который во многих случаях можно перевести на русский как "введение человека в заблуждение"?

Я говорю "не дам", и проситель понимает, что умолять меня и "бить на жалость" дальше не имеет смысла. Он отправляется на другие поиски. Но если бы знал, что завтра я ему подкину под кровать конверт со всей суммой – он пошел бы домой спокойный и умиротворенный. Разве я его не ввел в заблуждение?

Скорее всего, нет. Потому что гневат-даат плох, когда он приводит человека к убытку. Здесь нет материального убытка. – А моральный?

Считается, что и морального нет. Потому что он расстроил себя сам.

Это несколько неожиданно, но это так. Человеку, который просит, надо быть готовым к обоим вариантам развития сюжета: да и нет. Такова жизнь. Не каждый спешит раскрыть предо мной бумажник в ответ на мою просьбу. Думать иначе – не плодотворно. Кто-то даст, кто-то не даст. И даже когда у меня на данного толстосума имеются определенные планы и надежды – всегда стоит представить себе, что в круг избранных счастливчиков, которых сей магнат кормит, я вряд ли попаду.

Итак, кто много ожидал от своего похода в дом мецената, не должен расстраиваться, если ему отказали. В противном случае он будет считаться тем, кто сам себя расстроил[4].

Тем не менее, иногда очень больно. А раз так, то почему Тора не запрещает так поступать? Почему подобные рассказы о праведниках-анонимах настолько любимы нашим народом?

Да просто потому, что есть такие люди – и их очень много (ну, может, не в нашей русскоязычной среде), которые ни за что и ни при каких обстоятельствах не хотят, чтобы им был кто-то благодарен. Они не хотят играть роль благодетелей. Им любая известность претит, они хотят стоять в сторонке, не в свете софитов и юпитеров.

И если им предложить роль кормильца и благодетеля-спасителя – они, скорее всего, совсем уклонятся от оказания помощи другим людям. Они не хотят ни благодарности, ни любой другой награды за хороший поступок.

Поэтому им разрешено сказать "нет" – если потом они все равно помогут, т.е., исполнят заповедь цдаки.

Другими словами, Тора стоит на защите скромных людей, которых призывает "дать". – Но почему она не защищает тех, которые пришли "взять"? – Да потому, скорее всего, что есть заповедь дать, но нет заповеди взять. И Торе ничего не остается как защитить того, кому она дала свой приказ. Говорите "нет" (если не можете иначе), но давайте!

Более того, именно к такому поведению Тора и призывает: давай скрытно, всегда старайся уйти в тень, не ищи чужой благодарности, будь скромен[5].

Еще одно возражение: но это же лицемерие! Человек – один снаружи и совсем другой внутри.

И здесь есть ответ. Лицемерие – это когда человек внешне хочет выглядеть лучше, чем является на самом деле. Но если человек в результате своего поступка или слов внешне выглядит хуже, чем он есть, – это не лицемерие, которое запрещено[6]. Правда, такую игру поступками и словами надо тщательно продумать заранее. Потому что остается еще один момент: наше поведение должно быть правильным в глазах людей[7]. Ну так, старайтесь даже отказать так – чтобы люди от возмущения на пол не попадали.

Ага, отвечают, мне, то-то герои приводимых вами рассказов старались никого не обидеть своим отказом. Одного богача, который прослыл на весь город жутким скрягой, даже не хотели хоронить на городском кладбище – пока не выяснилось, что он тайно кормил полгорода.

На это могу только сказать: да, тяжелая тема. В том смысле, что не знаю, как объяснить ее людям, которые с таким поведением незнакомы. С поведением настоящей врожденной скромности.

**

Понятно, что надо знать, кому отказываешь и почему. Рассказывают про иерусалимского праведника, раби Арье Левина, который во время войны (Второй мировой) пришел к одному человеку взять у него в долг немного денег. Тот получал помощь из-за границы – и раз в месяц раздавал людям небольшие ссуды с определенной части того, что сам получал.

Люди об этом знали и шли к нему по таким дням.

Пришел и рав Левин. Сел во дворе на скамейке в очередь и разговорился о Торе со своим знакомым, который подошел сразу за ним. Люди поднимались по ступеням, а потом выходили, складывая несколько купюр в карман.

Настала очень рава Левина. Он вошел. Тот человек посмотрел на него и вздохнул: "Ой, Арье, ничего не могу тебе дать. У меня нет денег".

"Хорошо, сказал рав, и спустился во двор. (Заметьте, не объявил всем: "Люди! Денег нет, все по домам!) Скромно сел на то же место и стал ждать своего знакомого, чтобы закончить беседу о Торе.

Знакомый вышел с деньгами в руках. И они пошли, беседуя, по улице.

Вечером рава встретил тот, кто раздавал помощь. И объяснил: "Арье, видишь ли, я не получил денег из-за границы. Они придут только на следующей неделе. А людям я раздал то, что было в доме на жизнь. Как-нибудь продержимся. Не могу же я им сказать, что у меня нету, – они обидятся. Но тебе могу – потому что ты, знаю, не обидишься".

Вот он и не обиделся.

**

Вывод: можно сказать человеку, который пришел ко мне за помощью, что не могу помочь.

Можно в двух случаях. Когда у меня действительно нет такой возможности. И когда у меня есть такая возможность, но я не хочу помогать открыто. Тора мне разрешила.

Эх (это я вздыхаю), но так поступать лучше с теми, кто умеет не обижаться.

Урок "Цдака без обиды", где затрагивается наша тема, сБ вывешен на сайте.

**

Дискуссия  в комментариях и обсуждения в классах показывают, что тема трудная. Говорят: хотите вы или не хотите – отказ в помощи причиняет боль, которую можно избежать, если цдаку давать открыто. Люди приводят множество примеров с моих же уроков в блоге и видео – про то, как мудрецы делают все, чтобы избежать лишних переживаний и волнений у других людей. Так же – согласно комментаторам Торы – поступали наши праотцы. И этому учат великие преподаватели мусара, законов еврейской этики.

Никакие соображения по поводу того, что получивший отказ сам себя расстроил, мог бы стоически пережить этот удар, не действуют. Все напоминают главный принцип Торы – не обижай!

Ну так я и предупреждал: трудная тема. Особенно для "нашего брата" из России. Все примеры, которые я приводил на своих уроках на все темы Торы, обрушиваются на меня. И меня это радует – потому что вижу, что уроки не прошли даром.

Вот, я стою и отбиваюсь.

Говорю: когда мы говорим "не обижай", имеется в виду запрет на действие. Не делай так, чтобы человек в результате обиделся. Теперь смотрите: в нашем случае, когда один другому говорит "не дам", а сам потом дает тайно – он и не действует. Он бездействует!

Нет, говорят мне, не обижай даже бездействием.

Отвечаю, тут никто никого не вводит в заблуждение. Ибо нет ущерба.

Есть, говорят мне, – моральный ущерб.

Говорю: вводить в заблуждение нельзя в торговых, экономических сделках.

Нет, говорят мне, наше сердце чувствует, что никогда этого делать не надо – даже не в торговле.

Минимизируйте, говорю, время – между своим отказом и тайной помощью. И боли не будет.

Нет, говорят мне, даже укол боли запрещен.

Пожалейте, говорю, дающего, он не хочет благодарности.

Нет, возражают мне, в Торе сказано "дай цдаку", – обязан дать, не обижая.

Все, говорю, сдался. Вы победили. Давайте цдаку открыто, если хотите.

Предупреждал же – очень трудная тема. Мне лично такое поведение понятно и не кажется противоречивым. Но мне не видно, как это объяснить нашим.

 

**

Кстати, напомню, откуда из Торы видим, что скрытая цдака лучше явной. (Только один из источников, на самом деле их несколько.) - Ну, это уж на любителей.

Написано, что, когда евреи совершили грех тельца, разгорелся гнев Всевышнего. И Моше начал молиться за евреев – "ибо испугался я ярости и гнева" Всевышнего (Дварим 9:19). После чего Всевышний простил евреев благодаря этой молитве.

Сказали мудрецы в Талмуде (Бава Батра 9-2): кто дает цдаку тайно (не открываясь людям), тот совершает более великое дело, чем дающий ее явным образом. Почему? Потому что о Моше написано: "Испугался я ярости Всевышнего", а про тайную помощь сказано (Мишле 21:14): "Дающий втайне – снимает ярость" Всевышнего.

(Это означает, что, если скрытое действие снимает Его ярость, то открытое не снимает. Отсюда видим, что сила у скрытого позитивного действия больше, чем у открытого.)

Итак, Всевышний решил погубить евреев – и только после этого Моше стал за них молиться. Причем тайно, так что никто не знал. И это помогло! Но если бы молился раньше – до принятия решения Всевышним – то совсем не было бы гнева.


[1] О цанзовских здесь.

 

[2] Я кого-то обижаю своим действием – но я не могу его не совершить! Пример: по утрам я навязываю тфилин, моего дальнего родственника известие об этом раздражает, он не этого ждет от своего двоюродного внучатого племянника. Второй пример: я пишу в своем блоге за Тору; одного читателя-антисемита, который заходит в мой блог, это раздражает безмерно. Ну и пусть раздражает!

 

[3] Человек хочет меня ударить (например, на соревнованиях карате) – я подставляю руку для блока. Ему очень больно. Он обижен. Ничем не могу помочь: сам напал!

 

[4] Примерно то же самое в теме запрета тушения пожара в субботу. Тушить огонь в субботу нельзя, все знают. А если сильный пожар? – Все равно нельзя. – А если ты видишь, что сейчас сгорит труд твоей жизни? - Все равно нельзя. – А если человек потом от расстройства сляжет и (ндБ) помрет? Разве это не пикуах-нэфеш, смертельная опасность? Ведь в таких случаях Тора говорит, что можно нарушить запрет субботы. Следовательно, если ученый Торы, написавший книгу с удивительными комментариями на Талмуд, видит, как его неизданная книга вот-вот сгорит в пламени, ему можно потушить огонь, верно? – Нет, не верно. Если потом он скончается от сердечного расстройства – его убьет не огонь пожара, а он себя сам. Так написал Рашба. И так случилось с великим ученым прошлого, раби Харлапом, талмудистом из Бялостока, который скончался после пожара, уничтожившего большую часть его великого труда. Слег и умер с горя – но в огонь спасать свой труд не бросился!

 

[5] За одно и то же хорошее дело Тора награждает по-разному: сделанное открыто ценится во много раз меньше, чем сделанное скрыто. И про плохие дела: наказание за тайно сделанное много больше, чем за сделанное открыто.

 

[6] Об этом стих в книге Шмот (раздел Трума, 25:11): "И покрой его чистым золотом. Изнутри и снаружи покрой его". – Как Святой Ковчег должен быть золотым снаружи и внутри (хотя его внутренность никто не видит), так и человек должен быть праведникам не только на словах и в поверхностных поступках, но и по своей природе. – Речь идет о золоте. О том, что олицетворяет чистоту и достоинство. Будь хорошим внутри и снаружи. И нет требования: плохим не будь, если на самом деле ты хорош внутри.

 

[7] Пирке-Авот: "Кем довольны люди, тем и Всевышний доволен. Кем недовольны люди, тем и Всевышний недоволен ".

Теги: Хидуш, Мусар, Недельный раздел, Видеоуроки

Оставить комментарий

129 комментариев

ollya, 30-01-2014 18:54:13

Спасибо большое за пост. Ваши посты всегда толкают на размышление. А без размышления можно заблудиться и потерпеть крах в вере.
1 Я думаю что/ когда человек знает кто его благодетель,/ он благодарит Всевышнего и благодетеля. А когда не знает, вся благодарность возвышается к Всевышнему. И даже, если он обиделся когда ему отказалиm радость от полученной помощи и разрешенной проблемы покрывает ту обиду.
2 Помощь, полученная анонимно, укрепляет веру. Нельзя привязывать Всевышнего ни к чему и ни к кому .Обычно, если праведник помог, значит Всевышний помог. Если праведник не помог ( а такое бывает по разным причинам и неизвестным) то значит Всевышний не помог. Отсюда обида на Б-га. Человек запутывается, вера ослабевает. А в это время помощь пришла от Б-га , но способом который человек не ожидал, поэтому он и не увидел эту помощь и остался без нее. Часто человек ставит Всевышнего в свои рамки, даже диктует как Ему действовать, а Он действует по-Своему. Поэтому надо быть очень внимательным чтобы уловить почерк Б-га. А если помогать анонимно , человек не будет знать через кого, каким способом, его глаза будут устремлены ТОЛЬКО на Всевышнего. Это приведет к бОльшей близости к Нему.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 30-01-2014 19:34:58

В принципе, все верно. Спасибо.

ответить         Ссылка на комментарий
mtalis, 30-01-2014 21:35:16

Все так. Одно маленькое добавление не строго по теме: прилюдно данная цдака вдохновляет других на хорошие дела.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 30-01-2014 21:41:30

Верно. Именно потому габаи с радостью -

ответить         Ссылка на комментарий
AlexSoley, 30-01-2014 23:22:14

Представьте на секунду, что у вас дела пошли совсем плохо (не дай Б-г) и вам совсем не на что жить.
Как бы вы отнеслись к тому, что вам дают цдаку прилюдно? Чтобы вы сделали в этой ситуации? Позвали как можно больше людей, чтобы они вдохновились на добрые дела?

ответить         Ссылка на комментарий
mtalis, 31-01-2014 01:21:19

На сколько я понял, идея в том, что процесс отдачи цдаки не связан с процессом ее получения. Это не звенья одной цепи, а два разных процесса. Мое дело дать, а дальше всевышний решит куда эти деньги направить. Таким образом, получающий получает не от меня, а от всевышнего. Если же мне придется когда-нибудь просить помощи, то не думаю, что для меня лично будет иметь значение была ли эта помощь оказана с глазу на глаз, или в присутствии других людей. Не забывайте, что я нахожусь в роли просящего и не до гордости мне, а все что меня интересует - это получение этой самой помощи.

ответить         Ссылка на комментарий
ZAMIR, 31-01-2014 11:56:37

Мне кажется, что речь не идёт про гордость/не гордость. Просто когда просишь - чувствуешь стыд. А если это прилюдно, то ещё хужеулыбка

ответить         Ссылка на комментарий
mtalis, 31-01-2014 17:08:22

Не очень понял вашу точку зрения. Если я прошу, значит мне действительно нужно. Например, родители ребенка, которому ндБ нужна операция, а у них нет денег. Какой уж тут стыд? Наоборот, надо, чтобы знало как можно больше людей. А вот если я пытаюсь получить помощь и при этом реально не нуждаюсь в ней, вот тогда да, тогда стыдно, тогда уж я постараюсь чтобы об этом маленьком гешефте узнало как можно меньше народу. А по поводу гордости есть история о человеке которому нечего было есть и он не просил помощи у других и в результате умер с голоду. Когда рассказали эту историю раввину, то он сказал, что человек умер не от голода, а от гордости.

ответить         Ссылка на комментарий
ZAMIR, 01-02-2014 19:25:17

Не знаю. Может быть это зависит от ситуации. Представте чувства молодого сильного мужчины котрый всегда всем помогал и вдруг, нпнбс, стал немощным. Как Вы думаете ему просто просить помощь прилюдно?
Видела некотрых просящих цедоку на улице, закрывающих свои лица (или низко склонившихся) и как противопоставление им наглых алкоголиков и наркоманов просто требующих деньги с прохожих. Как Вы объясните чувства этих двух групп людей?
Я испытывала очень большую неуютность от мыслей, что помощь которую просила, может быть кому-то нужнее или время, котрое потратил на меня Рав, помогая мне, он мог бы потратить на изучение Торыулыбка

ответить         Ссылка на комментарий
mtalis, 02-02-2014 04:05:20

Ок. Попробую, Рискую, однако, что многоуважаемый Рав Пятигорский меня после этого забанит, так как, чтобы ответить на Ваш вопрос, придется забраться на его территорию... Мысленно краснею, но все же продолжаю. Итак, по пунктам. Вы пишете:
1. "Представьте чувства молодого сильного мужчины который всегда всем помогал". Т.е., мы имеем простого человека, верящего во Всевышнего и делающего мицвот. Говорить о человеке неверующем не хочу, так как, во первых, это сильно усложнит мой ответ, а во вторых, мне это просто не интересно.
2. "и вдруг, нпнбс, стал немощным". Т.е. получил человек испытание. И как человек верующий, он просит Всевышнего о помощи. И Всевышний, по доброте Своей, ему поможет, но всего-то надо Ему, чтобы прошел наш молодой человек испытание обратившись за помощью к людям. Ведь помогает Он нам обычно через людей, да и наказывает тоже.
3. "Как Вы думаете ему просто просить помощь прилюдно?" Да, просто если человек понимает что это испытание, данное ему всевышним, и он готов его пройти обратившись к людям с открытым сердцем.

Думаю, из этого ответа Вы поняли мою точку зрения на предмет. Поэтому не буду отвечать на остальные Ваши вопросы, дабы не испытывать терпения многоуважаемого Рава Пятигорского.

ответить         Ссылка на комментарий
ZAMIR, 03-02-2014 00:41:00

Спасибо. Из Ваших слов понятно, что обращаться к другим людям за помощью это испытание, то есть не что-то лёгкое и приятное. Всё-таки остаюсь при своём мнении, что если человек может получить помощь не прилюдно, то он предпочтёт этот вариант.
родители ребенка, которому ндБ нужна операция, а у них нет денег. Какой уж тут стыд? Наоборот, надо, чтобы знало как можно больше людей. Это в случае, когда нет другого выхода и только обращение ко многим соберёт нужную сумму, а если деньги можно собрать по-тихому, мне кажется, просящие предпочтут этот вариант.

ответить         Ссылка на комментарий
ZAMIR, 03-02-2014 00:52:09

Спасибо.
Есть ещё правило, что самая лучшая цдака, это поддержать и помочь человеку удержаться в бизнесе и самому зарабатывать деньги, чтобы не дай Б-ог, не обнищал и не нужно было ему ходить с протянутой рукой. Мне кажется, это именно чтобы пощадить чувства человека. Просить не легкоулыбка,
Не поняла из Вашего ответа чем прилюдно предпочтительнее по-тихому? Я конечно не рассматриваю случай, когда необходимое можно получить только при большой рекламе и обращении к большому кол-ву людей.

ответить         Ссылка на комментарий
ZAMIR, 03-02-2014 01:04:27

из-за проблем с компьютером, думала первый коммент пропал. Поэтому написала почти тоже самое второй раз. Извините.
Спасибо большое рав Пятигорский. Очень интересная тема. Не просто принять всё однозначно без раздумий.

ответить         Ссылка на комментарий
rukhiich, 30-01-2014 22:55:57

Спасибо за очередную интересную статью.
А как быть если прилюдно просят? Скажем, в супермаркете перед субботой? Или на разных празднествах подходят к столу?
Есть такие, которые обходят всех подряд, а есть - выборочно, видимо, по оценке внешности.
Получается, что это незнакомые люди, которых потом не найдёшь, чтобы тайно помочь. А с пустыми руками тоже нельзя вроде как отпускать.
Шаббат шалом и ходеш тов!

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 30-01-2014 23:07:14

Видел однажды, как устроили магбит на новые книги прямо в синагоге во время общей молитвы. Габай шел вдоль рядов и спрашивал каждого, сколько тот даст. Люди называли суммы - неудобно ведь промолчать или отказаться.
Так вот, так нельзя делать. А если кто назовет сумму (любую) - имеет потом право отказаться. Потому что его заставили! - Это не нэдер.
Короче, считается, что это некрасивая форма просьбы (как в вашем вопросе - в супермаркете и т.д.). Уже из-за одного этого можно отказать. Я лично даю - но не всегда сумму, которую просят. Не отпускать же людей с пустыми руками.))

ответить         Ссылка на комментарий
natur, 31-01-2014 07:11:52

И всё-таки не очень красивая история с больницей получается. Не хотел раби светиться - это понятно. Но неужели нельзя было хотя бы ободрить словами (типа "всё будет хорошо")? Ведь молодой человек мог начать метаться (продать квартиру, взять кредит под дикие проценты и т.д.), и вот он приходит с деньгами в больницу, а ему говорят "Всё оплачено". Реакцию предсказать не берусь.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 31-01-2014 10:08:57

Еврейская история.
Понятно, что любой расстроится, когда ему скажут, что за него заплатили. Кто ж такую реакцию возьмется представить. (Шутка)

ответить         Ссылка на комментарий
natur, 01-02-2014 18:59:38

Дважды отредактированный ответ. улыбка
Вам виднее... А в чём разница? (для общего развития)

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 01-02-2014 19:24:38

Разница гигантская. Назову только несколько пунктов.
Евреи Торы считают историю с больницей красивой. (А для евреев из России я написал статью, чтобы и они это увидели.)
Когда нормальный человек слышит отказ в ответ на свою просьбу, он не обижается.
Обычно, когда человеку говорят, что за него заплачено, он радуется.
"Дикие кредиты" это не про нас.
Да и продать квартиру для оплаты лечения, тоже.

ответить         Ссылка на комментарий
natur, 01-02-2014 19:43:18

Ясно. Красивая так красивая. Спасибо.

ответить         Ссылка на комментарий
sbuber, 02-02-2014 23:44:29

Реб Реувен, вы пишите:"Когда нормальный человек слышит отказ в ответ на свою просьбу, он не обижается."
Ну хорошо, нормальный человек, это праведник, который не обижаетеся и стойко принемает любой отказ. Но ведь таких людей не так много. (Кстати, попутный вопрос, если просящий окажеться "не нормальным" в этом смысле человеков и вместо понимания проклянет отказавшего ему, будет ли иметь силу это проклятье? его ведь сказал человек, ощущавший боль и обиду, а Творец прислушивается к просьбам обиженых...) Но ведь людей, которые не испытают в этой ситуации боль еще гораздо меньше. Вы ведь привели в пример раби Харлапа, который был известным талмудистом, все прекрасно понимал, но не мог победить в себе боль. Если талмудисты и другие хахамим далеко не всегда могут победить в себе эту боль, то как мы можем ждать, что простой еврей ее не испытает. А если мы знаем, что скорее всего он испытает эту боль, значит мы сознательно идем на причинение этой боли...
Разве нет?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 03-02-2014 00:25:27

Рав Харлап убил себя сам.
Кто обижается на отказ - тот обижает себя сам.
Это не праведность или отсутствие праведности - это качество людей.
Это как случай с человеком, который сам наносит себе увечье. Можете помочь ему - и отобрать у него ножницы. Но он их снова найдет.

ответить         Ссылка на комментарий
sbuber, 03-02-2014 01:48:33

Он не убил себя сам. Убивающая боль поступила из вне. Он не смог достаточно мобилизоваться, чтоб противостоять этой силе, хотя имел такой потенциал.
Если не ошибаюсь, кажется Нацив из Воложена не смог полностью справится с болью, когда Воложенскую йешиву закрыли. Это очень сильно подорвало его здоровье и он не долго прожил после этого... Глава всего литовского еврейства и то не смог справиться с болью... как же можно требовать этого от простых евреев, да еще в такой ультимативной форме?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 03-02-2014 02:03:02

Рав Х. убил себя сам. Любой человек может с этим справиться.
Анецив? - Пришел срок его жизни. Сказано, что он выполнил свою задачу.

ответить         Ссылка на комментарий
sbuber, 03-02-2014 02:11:41

Откуда Вам известно, что любой человек может с этим справиться? Возможно, что другие и подавно не справились бы с такой задачей, поэтому Творец и не ставит перед ними таких испытаний. А перед равом Харлапом поставил, потому что у того был потенциал выдержать испытание? И почему Вы утверждаете, что рав Харлап убил себя сам? Если бы его труды не сгорели он бы может еще жил и жил...
Если Нецив подорвал здоровье из-за закрытия йешивы, значит он тоже не справился с задачей? Я слышала, что он вынужден был вообще уехать их того города, потому что каждый раз, проходя мимо здания бывшей йешивы падал в обморок. Разве это не показатель, что он не справился с задачей?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 03-02-2014 02:25:43

Не мне известно, а закону. Любой человек может справиться с болью отказа, болью закрытия ешивы, в которую о вложил душу, с болью потери труда своей жизни.

ответить         Ссылка на комментарий
sbuber, 03-02-2014 02:52:55

Какому закону? Где этот закон сформулирован?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 03-02-2014 03:05:53

О, вот это вопрос.
Каждый раз, когда я начинаю урок - я его формулирую: заглавие, содержание заповеди, источник - пасук, высказывания мудрецов, Талмуд, истории-иллюстрации.
Другого еще не было.
Немного удивлен.

ответить         Ссылка на комментарий
sbuber, 03-02-2014 03:30:12

Возможно, я еще не дошла до того урока или наоборот уже прошла и забыла. Вы мне предлагаете еще раз прослушать около двухсот Ваших уроков, чтоб найти где Вы сформулирован закон о том, что каждый человек способен справиться с болью???

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 03-02-2014 03:40:05

Согласен, это было ошибкой - наговорить 200 уроков.
А предлагать вам их просканировать - это жестоко, каюсь.

Подсказка. Сказано Торой (!): давай скрытно! Следствие: еврей спокойно переживет боль отказа.
Все остальные частности, исключения и дополнения с объяснениями к этому следствию я уже назвал по 3 раза и больше.
Отпустите меня.плачет

ответить         Ссылка на комментарий
sbuber, 03-02-2014 04:00:04

Где сказано "давай скрытно"? Сказано ли там давай только скрытно? Или любыми путями (даже если это возможно причинит боль другому) старайся дать скрытно?

Отпущу, если Вы обещаете продолжить этот разговор завтра или в ближайшие дни.

(У Вас кстати еще догл по вопросу святости обычаев синагиги...)

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 03-02-2014 09:35:48

Любыми путями? Впервые слышу. Нет такого в иудаизме - любыми путями.

ответить         Ссылка на комментарий
sbuber, 03-02-2014 23:44:49

Комментарий на стадии модерирования

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 03-02-2014 00:43:24

Случай с равом Харлапом приведен не для того, чтобы мы сказали: только такой человек-праведник и должен уметь справиться с собой, а остальным людям слабость простительна. Нет, этот случай учит нас другому: даже если ты теряешь труд всей своей жизни - поблажки тебе в облегчении закона не будет - умей справляться даже с такой болью. Иначе знай, что ущерб себе нанес ты сам.

ответить         Ссылка на комментарий
sbuber, 03-02-2014 01:41:32

Если мы знаем, что с этой болью даже большим хахамим не всегда под силу справиться, то сознательно устраивать такие испытания простым людям жестоко. ИМХО

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 03-02-2014 02:03:51

Любой человек может с этим справиться. Он сам автор своих страданий.

ответить         Ссылка на комментарий
sbuber, 03-02-2014 02:24:34

Это все-равно, что сказать "Любой человек может плавать. Поэтому я выкину его из лодки, а если он не сможет плыть, то он сам виноват в том, что тонет"

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 03-02-2014 02:26:44

Нет, пример не годится. Два разных случая: вы выкинули человека из лодки, он выпрыгнул сам.

ответить         Ссылка на комментарий
sbuber, 03-02-2014 02:56:16

Пример верный. Никто сам себя из лодки не выбрасывал и никто сам себе не отказывал. В обоих случаях человек оказался в ситуации с которой должен справляться не по своей воле. Выкинутый из лодки должен держаться на воде, получивший отказ должен не обидеться.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 03-02-2014 03:02:48

Пример неверный. Мы о том, что человек пришел за помощью. И не получил ее. Здесь два варианта. (1) Ему дадут ее скрытно. (2) Ему ее вообще не дадут. - В обоих случаях нет места обиде. Ни малейшей.
Никто не обязан ему ничего давать. И он должен об этом знать изначально
.
(В скобках. Это если смотреть на ситуацию его глазами.
А если смотреть глазами дающего - ты обязан дать!)

ответить         Ссылка на комментарий
sbuber, 03-02-2014 03:27:28

Реб Реувен, Вы говорите о том, что должно быть в идеале, о том, что есть у человека в потенциале, а я говорю о том, что есть в реале. В идеале, человек не должен обижаться и испытывать боль получив отказ. В потенциале, каждый может дойти до такого уровня. Точно также в потенциале каждый может плавать. Но в реале это не всегда так и человек может утонуть в воде или в нанесенной боли... и в эту реку (или боль) он попадает не по своей воле, а его бросают. Нельзя человека сознательно бросать в испытание (воду, боль или еще что-либо опасное), потому что потенциально он должен уметь выплыть.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 03-02-2014 03:29:29

Никакого испытания здесь нет.
Мне кажется, вы не обидитесь, если я вас покину, верно?

ответить         Ссылка на комментарий
sbuber, 03-02-2014 03:55:49

Не уверена, что я справлюсь с обидой. Но точно подумаю, что Вам не важно пойму я эту тему или нет. И что Вам хочется от меня уже отделаться.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 03-02-2014 09:32:23

Если вы не поймете, то 2 случая: (1) если не в моих силах объяснить (а так пока и получается) - оставлю вас без сожаления; (2) окажется, что в моих силах, просто у вас искренне не получается, хотя вы во всю стараетесь не просто тут поразвлекаться, а именно понять - в таком случае чувство легкой досады, конечно же, у меня останется.
Но что-то мне говорит, что у вас какая-то своя цель, которая меня не касается, но многое объясняет. Почему? Потому что см. и читай выше и ниже тут, а также на ветке "Про анонимность". Там вы задали ровно 50 вопросов и получили от меня 56 ответов, полных и развернутых.

ответить         Ссылка на комментарий
sbuber, 03-02-2014 23:40:57

Комментарий на стадии модерирования

ответить         Ссылка на комментарий
sbuber, 03-02-2014 02:03:08

Вы пишите:" этот случай учит нас другому: даже если ты теряешь труд всей своей жизни - поблажки тебе в облегчении закона не будет - умей справляться даже с такой болью"
Разве Творец судит всех по одной общей мерке, а не подходит к каждому индивидуально? Разве Творец не учитывает всех наших особенностей? Разве испытания праведиков такие же как испытания простых евреев, только начавших что-то соблюдать? Творец каждом ставит свою планку сответсвующую его уровню. Почему же в этом случае всем евреям ставится одинаковая планка, да еще такая высокая, что далеко не все хахамим до нее дотягиваются?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 03-02-2014 02:07:21

1. К каждому особо. Но в рамках общего для всех закона.
2. Планка здесь у всех одна: не обижайся. Но обида у каждого своя, отличная от других.
Пример: что для меня не обида - для другого карачун.

ответить         Ссылка на комментарий
sbuber, 03-02-2014 02:21:46

Вы пишите:"обида у каждого своя, отличная от других"
Но есть вещи, которые с очень большой вероятностью нанесут обиду. Зечем же их делать. Скажем, к примеру, делать замечание человеку нужно предельно тактично, чтоб максимально постараться не задеть чувства того, к кому обращаешься. А почему? Разве он не обязан выслушать справедливую критику и справиться самостоятельно со своими чувствами?
Творец оценивает не только результат, а и потраченные усилия. Возможно, кому-то, кто обидевшись сжал кулаки, но огромным усилием воли сдержался, чтоб не побить обидчика и не сорвал зло на ком-то еще Творец защитает большую заслугу, чем хахаму, который уже давно выработал в себе качества не обижаться

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 03-02-2014 02:29:00

Порог обиды у каждого свой. Общая функция - не обижаться.
ПС. Кстати, Творец оценивает не результат (если вы видите контекст этого термина).
ППС. Про замечания уже учили, здесь сегодня ничего нового.

ответить         Ссылка на комментарий
sbuber, 03-02-2014 02:58:12

Почему давая замечание необходимо учитывать обидчивость человека, а отказывая ему можно эту обидчивость игнорировать?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 03-02-2014 03:13:04

Когда мы делаем замечание - у нас есть цель - помочь-научить. Если он обидится, он не научится - и тогда мы не достигли цели.
Когда он просит денег - у него есть цель - получить их. Он не пришел к нам не с целью не обидеться, он пришел к нам с целью получить деньги. И он достигает эту цель.

ответить         Ссылка на комментарий
sbuber, 03-02-2014 03:38:56

Когда человек обращается за помощью, его цель не сами деньги, а устранение имеющихся страданий,во всяком случае уменьшение их количества. А когда ему, устраняя одни страдания добавляют другие, то это не то за чем он обратился. Бывает, что дают человеку в такой форме, что он бы предпочел вообще не брать у этого человека, бывает даже, что люди действительно отказываются взять. Значит, далеко не факт, что давая деньги, но добавляя обиду и боль достигается цель ради которой он пришел.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 03-02-2014 03:41:56

Все верно. Отпустите меня, пжлст.плачет

ответить         Ссылка на комментарий
Punanton, 31-01-2014 09:51:31

Спасибо ! Хорошая статья, сам не люблю это чувство, когда кто-то обязан мне благодарностью. Вроде бы как по мелочи и благодарность принимать не за что, а по крупному боишься возгордиться, да и неудобно перед человеком , который тебе эту благодарность оказывает. Но вот какой момент - в данной ситуации, если человеку отказали прилюдно, а потом помогли ананимно - попросит ли он помощи в следующий раз? А вдруг он подумает - "в прошлый раз мне отказали, попрошу у кого- нибудь другого" ?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 31-01-2014 10:10:09

О, это тоже надо учесть. Хорошее замечание. Стоит подумать.

ответить         Ссылка на комментарий
yaelismay, 31-01-2014 13:29:05

Так ведь речь идет о том, что ТАК МОЖНО, а не о том, что так ОБЯЗАТЕЛЬНО. Ситуации разнообразны, в одних можно помочь тайно и не сразу, а в других человеку необходима немедленная поддержка. Раби из Цана, наверное, видел, что можно отказать и помочь тайно. Ну, а нам, лишенным такого дара, лучше все же не рисковать, а отвечать правду - можешь помочь, или нет. Шаббат шалом!

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 31-01-2014 13:51:12

Пока я нашел выводы, полезные для нашего типажа евреев:
(1) Если можешь помочь, не объявляя себя и не обижая просителя, - помогай.
(2) Если тебе отказывают в просьбе - никогда не обижайся.

ответить         Ссылка на комментарий
sbuber, 02-02-2014 23:47:39

Вы пишите:"Если можешь помочь, не объявляя себя и не обижая просителя, - помогай."
А если не можешь? Что лучше объявить себя или обидеть просителя?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 03-02-2014 00:20:00

Общее правило цдаки: если можешь - помоги, не можешь - не помогай.
Тут нет обиды в адрес просителя. Он себя сам обижает.
По-моему, я это пишу не впервые. И лично вам - раз десять, нет?))
См. в комментариях на ветке "Про анонимность". Там вы задали ровно 50 вопросов и получили от меня 56 ответов, полных и развернутых.

ответить         Ссылка на комментарий
neyana, 01-02-2014 14:28:53

Шавуа тов!
Тут есть такой нюанс: зачем человеку знать, кто из людей ему помог? Хотели бы помочь явно, отдали бы деньги в руки (или сказали о переводе). Иногда кажется, что человек и это хочет контролировать.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 01-02-2014 18:48:03

Разные люди бывают. Есть такие, что хотят все знать.))
РС. Вы на Курилах живете? - Судя по времени составления вашего комментария.))

ответить         Ссылка на комментарий
neyana, 02-02-2014 07:08:51

Цитата:
Есть такие, что хотят все знать.

И благодаря им выходят на свет такие истории. Всё не так просто. ) Красивые истории ведь должны иногда просачиваться сквозь времена и тайны.)

ответить         Ссылка на комментарий
sbuber, 02-02-2014 23:59:07

Реб Реувен, Вы пишите, что отказ не причиняет убытка, но ведь человек не зная, что счет его будет оплачен продолжает активную деятельность, которую мог бы не делать, если бы его не ввели в заблуждение. К примеру, он бы не заключил совершенно невыгодную ему сделку, а согласился на нее только из-за безвыходности своего положения. Или он бы не продал семейную реликвию. Или просто провел бы это время рядом с больным ребенком, который так нуждался в его присутсвии. Или провел бы эти последние часы рядом с, ндБ, умирающей мамой... И т.д. Разве это все не ущерб?
Кроме того, в Кицур Шулхан Арухе подчеркивается, что гневат даат запрещена даже, если человеку при этом не наносится ущерб. Почему Вы утверждаете иначе?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 03-02-2014 00:17:00

אסור לגנוב דעת הבריות (פירוש לרמות בדברים, אף על פי שאין בו חסרון ממון
"Запрещено вводить людей в заблуждение (т.е., обманывать их, не приводя к материальному ущербу)" (КША 63:4).
В торговых сделках!
В личном плане: если кто-то ко мне пришел за помощью - имею право сказать, что не помогу - а потом помогу тайно. Это не торговля.

Все ваши примеры не на тему. Все, что он делает, полагая, что у него нет другой помощи - его дело.

ответить         Ссылка на комментарий
sbuber, 03-02-2014 01:30:19

Не понимаю. Если о его боли, его обиде, внутреннем состоянии, его убытке, его поступках и всем прочем, что произойдет в результате этого введения в заблуждение не беспокоится, плевать на все это и спокойно заявлять, что все этого его проблемы, пусть сам разбирается, то где же тут забота о ближнем, которая, как я полагала является основой и этой заповеди, да и вообще всей Торы? Если человек поступает исключительно, так как ему удобнее, а все вышеперечисленные проблемы принемателя, его вообще не волнуют, он игнорирует их, зная, что провоцирует как минимум часть из них, то у меня большое сомнение, что саму цдаку он дает ради помощи ближнему. Складывается впечатление, что цдаку он дает исключительно, чтоб пополнить свой личный счет выполненых заповедей, т.е. делает это ради самого себя. И это лучшее исполнение заповеди? Кому при этом лучше?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 03-02-2014 02:05:53

Много слов. Постарайтесь писать короче (и без литературы), мое время не успевает.
Я читаю только 2-3 строки - если увидел их, потому что они хоть как-то точны и компактны. Пример, что я тут уловил и на что могу ответить: мы не говорим о человеке, который "поступает исключительно, как ему удобно". ндБ.

ответить         Ссылка на комментарий
sbuber, 03-02-2014 02:37:25

Если человек поступает исключительно, так как ему удобнее, а боль и вызванные его отказом проблемы принемателя, его принципиально не волнуют, то скорее всего и цдаку он дает исключительно, чтоб пополнить свой личный счет выполненых заповедей, а не ради помощи ближнему. И это лучшее исполнение заповеди?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 03-02-2014 02:43:26

Нет, не так. Приведи мне это возражение кто-нибудь другой, не вы - ответил бы подробней.
1. Если он дает только для своего личного счета - отлично! Пусть дает. Это свойство заповеди цдаки.
2. Но мы о другом случае.

ответить         Ссылка на комментарий
sbuber, 03-02-2014 03:11:36

1. Это свойство заповеди, но это не лучшее ее исполнение и не лучшая кавана.
2. О каком другом случае? Человек либо заботиться о другом (тогда он заботясь старается причинять боль, а в идеале переживает больтого о ком он заботиться как свою собственную) либо ему плевать на получателя и цдаку он дает только ради себя самого. Какой еще третий случай?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 03-02-2014 03:16:56

1. В большинстве случаев плохая кавана разрушает награду за исполнение. Но не так с цдакой и лимудом.
2. Про плевать - не наш случай. Наш случай - не плевать.

ответить         Ссылка на комментарий
sbuber, 03-02-2014 03:42:21

Если наш случай "не плевать", то как же можно причинять боль? Если нам не плевать, то нужно максимально стараться не причинить боль, даже наступив на собственную стеснительность. Это должно стать идеалом. Разве нет?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 03-02-2014 03:44:13

Вы правы во всем. И даже больше.
У меня ночь. Нет, уже почти утро. Я плачу.плачетоооплачет

ответить         Ссылка на комментарий
sbuber, 03-02-2014 04:02:00

Если права, то почему приветствуется причиение боли отказом?

Спокойной ночи. Но ответ за Вами.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 03-02-2014 09:17:28

Ответ: боль не причинялась.
Ответ не за нами. Ответ см. выше и ниже на ветке.
А также в комментариях на ветке "Про анонимность". Там вы задали ровно 50 вопросов и получили от меня 56 ответов, полных и развернутых.

ответить         Ссылка на комментарий
sbuber, 03-02-2014 23:04:13

Комментарий на стадии модерирования

ответить         Ссылка на комментарий
sbuber, 03-02-2014 01:38:17

Реб Реувен, ну хорошо, в данном отрывке шулхан аруха подчеркивался именно материальный убыток. Но где написано, что гневат даат запрещена исключительно в торговых сделках? В приводимых Вами отрывках из Рамбама и рабейну Йона (если я правильно помню) не указоно, что запрет гневат даат распростряняется только на торговые сделки? Где написано, что в любых других случаях, если она не приносит убыток, то она разрешена? Кто может вообще знать каковы будут ее последствия в дальнейшем и не приведет ли это к убытку?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 03-02-2014 02:04:46

Есть обман, а есть гневат-даат. Это не одно и то же.

ответить         Ссылка на комментарий
sbuber, 03-02-2014 02:31:04

Я знаю, что есть обман, а есть гневат даат. Но я спросила о том, на что Вы опираетесь, утверждениях о гневат даат. В приведенных Вами источниках и КША не прозвучало разрешение говорить свободно гневат даат, если только это не торговая сделка и не будет на месте прямого убытка.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 03-02-2014 02:37:25

Уже ответил.

ответить         Ссылка на комментарий
sbuber, 03-02-2014 02:41:41

Не ответили. Вы не назвали источники. Разрешает ли это Рамбам или рабейну Йона или где-то в ША так написано? Вы перечислили источники запрещающие гневат даат, но не перечислили где написано, что этот запрет не тотальный и не касается неторговых случаев, когда не приносится сиюминутный вред. На чем Вы основываетесь? Откуда выводится, что запрет гневат даат не тотальный?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 03-02-2014 02:50:42

Смотрите, это похоже на другие запреты. Например, запрет убивать. Есть мудрецы, которые говорят, что убийство на войне, по суду или при защите - это не убийство. Другие говорят: это убийство - но для этих видов сделано исключение: они разрешены.
Есть запрет на лашон-ара. Одни ученые говорят: есть разрешенные виды лашон-ара (ХХ, например). Другие говорят, эти "разрешенные виды" - не лашон-ара.
То же самое с обманом. И тем более, с гневат-даат. В большинстве случаев г/д - это разновидность обмана - и как правило, в торговле (т.е. в экономических отношениях). Если вывести торговлю за скобки - то остается запрет просто на заблуждение. И тогда надо определить - в чью пользу.
Примеры такого разрешения: можно - даже намеком - не сказать правду о том, какую масехет учишь. Даже если спрашивающего это приведет к последующей обиде или даже материальному урону.

ответить         Ссылка на комментарий
sbuber, 03-02-2014 03:04:17

В законах о запрете гневат даат и в Ваших историях приводились примерых запрещенных гневат даат, когда это ни торговая сделка и не ведет у убыткам. Где же четкое разделение, что можно, а что нельзя?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 03-02-2014 03:21:23

Есть и такие случаи. О каждом говорится конкретно.
О том, что у разных авторов есть разные определения г/д я, кажется, уже сказал.
Самое общее правило. Можешь помочь - помоги. никогда никого не обижай. Если человек обижает себя сам - тоже помоги, если можешь. Помогай во всех случай. Специально для вас: ни на кого не плюй, переживай чужую боль, как свою.))
Новость нашего урока: но в цдаке можешь все сделать скрыто, несмотря на обиду.
ПС. Кроме цдаки, знаю еще три вида помощи - когда разрешено нечто подобное. Но о них не скажу ни слова - по некоторой причине.))

ответить         Ссылка на комментарий
sbuber, 03-02-2014 03:48:44

ВЫ пишите:"в цдаке можешь все сделать скрыто, несмотря на обиду"
Почему? Почему когда есть возможность дать цдаку не причинив обиду предпочтительнее дать причинив обиду? Это противоречит написаному Вами выше:"никогда никого не обижай. Если человек обижает себя сам - тоже помоги, если можешь. Помогай во всех случай. Специально для вас: ни на кого не плюй, переживай чужую боль, как свою.)) Как это совмещается?
"

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 03-02-2014 09:22:52

Никогда никого не обижай. Совмещается изумительно. См. и читай выше, ниже тут, а также на ветке "Про анонимность". Там вы задали ровно 50 вопросов и получили от меня 56 ответов, полных и развернутых.

ответить         Ссылка на комментарий
sbuber, 04-02-2014 00:07:12

Комментарий на стадии модерирования

ответить         Ссылка на комментарий
sbuber, 04-02-2014 00:11:30

Комментарий на стадии модерирования

ответить         Ссылка на комментарий
sbuber, 03-02-2014 00:08:53

Реб Реувен, Вы пишите:" И Торе ничего не остается как защитить того, кому она дала свой приказ. Говорите "нет" (если не можете иначе), но давайте!"
Из этого получается, что впринципе, в подобной ситуации предпочтительней дать цдаку открыто, но если человек в силу своих недостатков не может дать открыто, то для него делается поблажка и ему разрешается ввести человека в заблуждение, но все же дать, так как это лучше чем не дать вообще? Верно я Вас поняла, реб Реувен? Это просто уступка слабости давателя, а не наилучший способ выпонить заповедь?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 03-02-2014 00:17:52

Нет, не "в силу характера". Человек и должен быть таким.

ответить         Ссылка на комментарий
sbuber, 03-02-2014 01:15:29

Тогда ничего не поняла. Каким должен быть человек? Идеал - это человек, который не в состоянии открыто помочь человеку? А если у него не будет возможности скрыто мне помочь (к примеру, я уйду не оставив никаких своих данных), то идеально, чтоб он вообще непомогал, потому что открыто не может?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 03-02-2014 02:06:19

По третьему кругу. Извините.
Если не может помочь скрыто - пусть поможет открыто. Но мне кажется, что тому, кто хочет помогать только скрыто, будет дана такая возможность. Это и есть вера.

ответить         Ссылка на комментарий
sbuber, 03-02-2014 02:51:56

Не поняла, так в какую сторону себя воспитывать? Учить себя уметь давать открыто, если нет возможности давать скрыто или воспитывать в себе невозможность давать открыто и если нет возможности помочь скрыто оставить человека без помощи? Сначала Вы написали, что второй вариант идеальный, потом, что первый.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 03-02-2014 02:56:36

Не понял: что такое "воспитывать в себе невозможность давать открыто"?
Давать надо всегда.
Но если не получается дать скрыто - по любой причине - тогда дайте, как можете.

ответить         Ссылка на комментарий
sbuber, 03-02-2014 03:18:20

Вы пишите:" что такое "воспитывать в себе невозможность давать открыто"?"
Вы писали, что когда человек не может дать открыто, то это идеал. Значит к нему нужно стремиться? Значит возможно и нужно воспитывать себя так, чтоб открытое давание цдаки стало просто неприемлимым и невозможным? Так понимать?
Вы пишите:"Но если не получается дать скрыто - по любой причине - тогда дайте, как можете."

Так ведь раньше Вы писали, что идеал это когда человек не может дать открыто... значит идеальный еврей не даст в этом случае цдаку, потому что открыто он не может, а скрыто нет возможности... Это идеал?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 03-02-2014 03:23:26

Не знаю, откуда это у вас.
Правильный и окончательный вариант: когда человек не дает открыто - это идеал.

ответить         Ссылка на комментарий
sbuber, 03-02-2014 03:53:01

1. Идеал, когда он может дать и скрыто и открыто, но предпочитатет давать скрыто или когда он из-за стеснительности просто не может давать открыто?
2. Идеал, когда он дает скрыто не расстраивая просителя отказом или когда отказывает и расстраивает - это тоже идеал?
3. Что лучше дать открыто и обрадовать человека или дать скрыто и расстроить его отказом?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 03-02-2014 09:28:15

1. Есть разные причины.
Пример. Не всякая женщина может вести разговоры с посторонним мужчиной. Даже на сайте. По кр. мере, в еврейском мире это не приветствуется. Именно по этой причине нэдер женщин отменяет не раввин, а муж.
Это не стеснительность, это нормальное поведение.
Кстати, если вы "училка" Торы - я тут же сворачиваю нашу беседу
.
2. Идеал - когда человек любое хорошее дело делает скрыто. Все остальное - детали, которые надо конкретно учитывать.
3. Мы это уже проходили. См. и читай выше, ниже тут, а также на ветке "Про анонимность". Там вы задали ровно 50 вопросов и получили от меня 56 ответов, полных и развернутых.

ответить         Ссылка на комментарий
ZAMIR, 03-02-2014 11:31:47

Уважаемый рав Пятигорский. Пыталась внимательно следить за этими обсуждениями, к сожалению не очень получилось. Но они меня навели на мысль - наверняка отказ Рава был в такой необидной форме и может быть ещё и браху и пожелание удачи и здоровья содержал, что человек морально почувствовал поддержку, а не обиду?
Мне кажется, что даже после взгляда (не говоря о словах) мудреца Торы ощущается подъём в душе. И в случае, если Рав критикует или дает не простые решения - по-моему тоже работает улыбка.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 03-02-2014 12:03:27

Хорошее замечание. Главное, правильное.
Стоит подумать.
Дело в том, что мы на таких историях учимся. И возникает вопрос: как я (обычный человек, не великий рав и праведник) могу отказать так, чтобы не обидеть?

ответить         Ссылка на комментарий
ZAMIR, 03-02-2014 12:51:15

наверное, это как про улыбку, что иногда это важнее, чем стакан молока (как-то так)

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 03-02-2014 13:06:24

Ну да, улыбнись человеку, т.е. покажи ему свои зубы, которые белы, как молоко. Иногда это лучше, чем дать молока.

ответить         Ссылка на комментарий
Tvingo, 03-02-2014 14:21:59

Цитата:
И возникает вопрос: как я (обычный человек, не великий рав и праведник) могу отказать так, чтобы не обидеть?

Необходимо максимально сократить время, между отказом и оказанием анонимной помощи. Обида - это зерно, которому необходимо время, чтобы прорости.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 03-02-2014 14:35:49

Тоже верно. Считай, все надо делать моментально.

ответить         Ссылка на комментарий
sbuber, 05-02-2014 18:58:06

Комментарий на стадии модерирования

ответить         Ссылка на комментарий
sbuber, 03-02-2014 23:20:52

Комментарий на стадии модерирования

ответить         Ссылка на комментарий
shay, 04-02-2014 12:10:47

у нас ходят ребята и просят цдоку по утрам, думаю за этот каждый день хождения по часу можно устроиться продукты разгружать в магазине. Понятно в вашей истории там всё по другому - тысяча фактов влияют почему раввин вдруг решил у себя деньги держать и распределять. Наверное после голодных годов.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 04-02-2014 12:16:42

Значит, есть некоторая причина, по которой "ребятам" неудобно разгружать продукты в магазине. Например, цдаку они собирают один час - а в магазине работу дают минимум на четыре часа, когда они учатся.
Вы про какого раввина? Адмора из Цанз? Он раздавал свои деньги. Или человека из рассказа про раби Арье Левина? - Тот тоже давал цдаку и ссуды из своих личных денег.

ответить         Ссылка на комментарий
shay, 04-02-2014 12:52:17

та не, ребятам неудобно перед своими, а в магазинах больше часа утром никто не разгружает. Возле моего дома мусора куча чтоб убрать, помочь иногда нужно - холодильник вытащить или плиту. Так если просишь о помощи и платишь деньги, и то много денег - один из ста согласится и то чтоб другие не увидели. За просто так вообще никто не соглашается.
А про раввинов, так все евреи руководители сейчас занимаются деньгами. А эти евреи про которых вы говорите из зарплаты своей давали? Я просто не знаю насколько они богаты были. Не воспринимайте мои слова как нахальство, ну просто так сложилось что сейчас многие раввины = бизнесмены.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 04-02-2014 13:41:20

Ни на сколько они не были богаты. Предельно не.

Из известных мне раввинов нет ни одного бизнесмена.
Раньше, действительно, многие ведущие раввины сами ездили собирать деньги в Америку для ешив. Теперь для этого нанимают специальных людей, специалистов.

ответить         Ссылка на комментарий
shay, 04-02-2014 20:09:22

предельно не. Тогда молодой человек нахал если пошёл к бедному еврею за помощью и ещё как вы пишете "внутренне возмутился".
Ой как вы счастливы что не знаете этих бизнесменов раввинов.ооо

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 04-02-2014 22:53:14

Молодой человек пошел к раввину, зная, что он поможет. Раввин не был бизнесменом - но всегда помогал.

Контекст с осуждением любого вида раввинов недопустим. Правило: есть люди, про которых лучше смолчать, чем осудить.

ответить         Ссылка на комментарий
yaelismay, 04-02-2014 14:41:46

Рав Реувен, Вас и без меня утомили многочисленные комменты. Но в них возникла тема, которая меня волнует - обидчивость, т.е. склонность обижаться на отказ, на невнимание, на критику. .Как доказать, что обидчивость это качество ёцэра?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 04-02-2014 15:02:58

Доказать? Нет такого запрета: не обижайся. (Не путать обиду с болью. Боль и обида - далеко не всегда одно и то же.)
Но в большинстве случаев обида - это проявление слабости. И как правило, подсказку "обижайся" человеку дает его ецер. Обоснование: "тебя не ценят" (тебя не уважают, в грош не ставят, с тобой не считаются), тебя используют, тебя не любят. Все это на таком фоне: "смотри, какие они плохие люди". Это подразумевает: "а ты хороший"! И поэтому страдаешь незаслуженно (вокруг тебя завистники, низкие люди, бездари и пр.).
Еще: тебя критикуют необъективно. Потому что - завидуют или глупцы, или ненавидят тебя (незаслуженно), или хотят устроиться за твой счет и пр.
Еще: люди неблагодарны (мои дети, сослуживцы, друзья и пр.), это меня обижает. Я им все - они мне ничего. Или еще из того же ряда: неблагодарное человечество.

Я все подсказки ецера перечислил? То есть все ли случаи, когда люди обижаются?
Одноразово обидеться не страшно. Страшно, когда человек впадает в зависимость от своей привычки вечно обижаться.
Но! Тут важно знать, что запрещено обижаться только мне - а остальным людям разрешено.
И поэтому остается самое великое правило: никого не обижай. (Даже если обида другого человека надуманна.) Никому не делай больно.

ответить         Ссылка на комментарий
yaelismay, 04-02-2014 15:21:41

Спасибо. Но у ёцэра по этой части есть и другие возможностигрустный Трудно улаживать ссоры из-за обид между хорошими людьми

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 04-02-2014 15:31:00

У него миллион возможностей. Всегда на одну больше, чем у нас. Как только он видит, что мы ослабляем контроль над собой - появляется он с новой инициативой. Или старой, если старая отлично сработала в прошлый четверг.))

ответить         Ссылка на комментарий
yaelismay, 04-02-2014 15:48:35

Да, в средствах он не разборчив

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 04-02-2014 15:53:34

Мне кажется, что он весьма разборчив в средствах: всегда изыскивает самое для него эффективное.
Впрочем, если вы понимаете под выражением "неразборчивый в средствах" наглость и бесстыдство - то это верное замечание. У нашего ецера никаких моральных устоев!))

ответить         Ссылка на комментарий
yaelismay, 04-02-2014 16:19:17

А еще он любит переключить нас на борьбу с чужим ецэром, это как-то прощеулыбка

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 04-02-2014 16:26:52

Он не ищет простых путей.))
Но переключение работает безотказно.

Кстати, если уж мы с вами отметили, что замечание другого человека в мой адрес это не что иное, как замечание его ецера в адрес моего ецера - то почему бы только на основании этого не прекратить обижаться на чужие замечания?

ответить         Ссылка на комментарий
yaelismay, 04-02-2014 17:24:39

Согласна, пусть ёцэры обижаются друг на друга, а у нас есть более плодотворные занятия. Можно порекомендовать это всем читателям

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 04-02-2014 22:46:55

Да мы вроде и не скрываем.
Насколько я знаю - преподавание нельзя сделать скрытным, подобно цдаке
.))

ответить         Ссылка на комментарий
yaelismay, 05-02-2014 07:01:24

улыбка

ответить         Ссылка на комментарий
shay, 04-02-2014 20:21:46

если ребёнок обижается - ему нужна сильная рука, показать что он может присоединиться к более сильной воле чем его нереализованное желание, из за которого он в обидку упал. Ребёнок в миг забудет обиду.

ответить         Ссылка на комментарий
sbuber, 05-02-2014 00:34:27

Комментарий на стадии модерирования

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 05-02-2014 01:27:05

Ну, и конечно, повторю снова и снова - что правило "никого не обижай" имеет свои исключения.
Цитата из статьи, которая приведена на самом верху:
Есть несколько случаев, когда обида не считается обидой. В том смысле, что человек на нас обиделся, но мы, по Торе, не считаемся теми, кто обижает (иными словами, не нарушаем заповедь любить ближнего). Упомяну два: (1) когда мы вынуждены, (2) когда мы защищаемся.
Положение "дай цдаку тайно" относится к первому пункту - потому что является выполнением заповеди (вернее, лучшим выполнением заповеди).

ответить         Ссылка на комментарий
jenja, 04-02-2014 17:39:46

Уважаемый рав Реувен! Вопрос не по теме, простите.
Человеку нельзя пугать другого, выскочив из темноты, например.
Когда человек (по чувствительности нервной системы, но не нервнобольной) вздрагивает от громких стуков, а другие спокойно к ним относятся, то виновны ли стучащиеся перед Небесным судом? Или всё же Суд будет рассматривать их как невиновных, поскольку тот испуг всё же не норма. Или желательно предупреждать о таком своём свойстве, но ведь тогда окружающим людям будет очень тяжело жить.
Спасибо и простите.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 04-02-2014 22:49:30

Закон специально это оговаривает в разделе ущербов.
Кто намеренно выскакивает на человека, чтобы его напугать - нарушитель.

ответить         Ссылка на комментарий
antonkuzmin, 10-03-2014 04:53:43

Думаю тут можно привести примеры:
1. Человек пришел с проблемой, ему отказали, все закончилось плохо, человек будет страдать и в глубине души будет винить отказавшего.
2. Человек пришел с проблемой, ему помогли, все закончилось хорошо, человек будет благодарен, но будет постоянно чувствовать себя обязанным своему помощнику, особенно, если не может его соразмерно отблагодарить. Помощник тоже может чувствовать себя неловко, либо вообще может зазнаться от постоянных слов благодарности, и начать помогать ради ощущения своей значимости.
3. Человек пришел с проблемой, ему отказали, но помогли тайно, человек негодует, но все закончилось хорошо, негодование быстро прошло и забылось. И благодарить как-бы некого, все живут дальше спокойно.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 10-03-2014 09:58:13

Есть и другие случаи.

ответить         Ссылка на комментарий
Оставить комментарий