Статьи Аудио Видео Фото Блоги
English עברית Deutsch

Рекомендуем:

Менахем Ав

Рав Гедалия Спинадель

Как узнать точное время новолуния?

Отвечает Рав Зеев Гершензон

Сегодня читаем главы Матот и Масэй

Проверено равом Бен-Ционом Зильбером

Вдоль долины реки Иордан

Авраам Коен

Можно ли жениться по расчету?

Отвечает Рав Яков Шуб

Детектив про рава Аси

20 октября 2013, 17:30

Отложить Отложено

Терпеть не люблю попадать в детективы, но вечно в них оказываюсь.

Сижу, никого не трогаю, вернее, готовлю урок по Гемаре. Урок на русском. Это означает, что я должен четко произнести перед учениками текст Талмуда и перевести его на русский, дав, по возможности, объяснения. Свои – объясняющие простой смысл слов и понятий, а также чужие – принадлежащие самым признанным комментаторам. Что называется, по минимуму.

А еще мне надо все это записать буквами и словами. Потому что своим ученикам всегда даю в помощь два-три листа с текстом оригинала, переводом и комментариями – для повторения, запоминания, подготовки и прочих обычных для ученика Талмуда надобностей. И в этом тексте, как вы понимаете, должно быть раскрыто каждое слово, без всяких сокращений. Потому что помощь – это облегчение, а не усложнение.

Да, забыл сказать, что сижу и готовлюсь не просто к уроку, а к видео-уроку. Есть у меня такие по Талмуду. Сейчас как раз шла подготовка к Уроку номер 5 по третьей главе трактата Гитин. Понятно, тут ответственности еще больше. Ибо видео – оно на века!))

Так вот, на странице 25-1 трактата Гитин приведено несколько мнений на одну тему. (Это я начинаю вводить вас в суть детектива.)

"Зеири (был такой амора, мудрец эпохи составления Талмуда) сказал так-то. И то же самое сказал рав Аси".

А потом написано, что раби Йоханан сказал иначе, а именно – так-то.

И говорится, что раби Йоханан идет в этом вопросе, согласно своему мнению, которое едино во всех подобных темах. И чтобы показать, что это за мнение, написано: "Как сказал рав Аси: сказал раби Йоханан (в другом месте): то-то и то-то".

Ну, а дальше начинается обычный разбор Гемары с привлечением талмудической логики и прочего классического материала.

Ничего сложного.

Всего-то мне и надо было написать по-русски эту фразу: "Как сказал рав Аси: сказал раби Йоханан (в другом месте): то-то и то-то".

Ну, я ее сходу и перевел. Мол, в чем проблема? А уже перед самым уроком вдруг выяснилось, что не все так просто. На странице Гемары Виленского издания (а значит, у всех) написано: דא''ר אסי א''ר יוחנן.

Вы умеете раскрывать сокращения? Я умею. Это означает: "сказал рав Аси: сказал раби Йоханан".

И что-то меня потянуло посмотреть – для надежности – как другие раскрывают это сокращение – דא''ר אסי?

Беру пару книг – Метивта и Шотенштейн. Там приводится не только "огласованный" текст, но и без сокращений. В первой написано: דאמר רבי אסי אמר רבי יוחנן – "сказал раби Аси: сказал раби Йоханан". Раби, а не рав! Во второй то же самое.

Стоп, говорю я, это что же получается – они разные? Это не один мудрец?

В первый раз сказал рав Аси, во второй – раби Аси.

Лезу в книги, ничего не проясняется. Почему составители Метивты и Шотенштейна выбрали именно такой вариант, непонятно[1].

И все пока не беда – если б не одно обстоятельство. Дело в том, что выше рав Аси сказал одно, а раби Йоханан – в пересказе того же рава Аси! – совсем другое.

И есть настолько изящное объяснение, почему рав Аси от себя говорит одно, а от имени раби Йоханана иначе, что его ни в коем случае нельзя не сообщить ученикам.

Даже два объяснения. Одно принадлежит великому учителю эпохи ришоним – Рашба. А второе – другому прославленному мудрецу той же эпохи по имени Маарам-Шиф.

И оба они исходят из того, что в нашем отрывке Талмуда речь идет об одном человеке.

Второе объяснение приведу даже здесь, настолько оно простое. Дело в том, что обычно, если чье-то мнение в Гемаре приводит другой мудрец, то этот другой мудрец с мнением первого согласен. Как правило. Но не всегда. Вот перед нами и возникло такое исключение: сначала Гемара привела мнение рава Аси, а потом мнение раби Йоханана, которое дошло до нас со слов рава Аси, но сам рав Аси с ним не согласен.

Короче, замечание Рашба и Маарам-Шиф пропустить никак нельзя.

Но теперь оказалось, что они разные люди! Один рав Аси, второй раби Аси!

Открываю справочники с биографиями. Так и есть, разные!

Первый жил в эпоху Рава и Шмуэля, зачинателей всей "вавилонской мудрости". Более того, он в Бавеле родился и, когда Рав туда пришел из Эрец Исраэль, он нашел там самого сильного в своем поколении – рава Аси. Это называется первое поколение учителей-амораим.

А раби Аси – совсем другой человек. Он тоже родился в Бавеле, но поднялся в Эрец Исраэль, потому и получил звание раби. И был он учеником раби Йоханана – в третьем поколении учителей-амораим.

И теперь возникает жуткая трудность. Если они разные люди, то зачем ришоним дают нам свои изящные объяснения для снятия трудности – как может один человек в двух местах на одну тему говорить разные вещи?

А если это один человек – то еще менее понятно: как мог рав Аси привести мнение раби Йоханана, который жил через пару поколений после него? [2]

Ой, у меня же вечером запись урока! Так и предвижу, как скажу – в первый раз "рав Аси", а во второй, буквально через несколько секунд – "раби Аси" – про него же!

Делать нечего, записываю в виде сноски в своем уроке на второй странице следующее пояснение – и оправляю через сайт на сервер:

[В обычных изданиях Талмуда написано דא"ר אסי, т.е. не указано "рав Аси" или "раби Аси". Но в современных изданиях с огласовкой пишется "раби Аси". Это или ошибка, или указание на мудреца, который был тезкой тому раве Аси, мнение которого приведено в Гемаре выше, сразу после мнения Зеири.] – Квадратные скобки, чтобы были видно, что это я пишу от себя.

На вечернем уроке проскочил это место, не акцентируя внимания на званиях и именах. Но что-то внутри не давало покоя, шевелилось и вздыхало печально.

Снова все перерыл, ничего не нашел. Чувствую, не на ровном месте Метивта и Шотенштейн написали "раби Аси". Но это же подстава против Рашба! Одним словом, ужас.

На следующий день иду по улице своего города, прохожу мимо дома, который называется Бет-Ораот, туда приходят с вопросами к раввинам. И знаю, что сейчас, в этот час приема нет, все раввины учатся и учат, прием будет поздно вечером. Все-таки поднимаюсь, начинаю дергать двери. И даже постучал в дверь кабинета главного раввина города.

Он сидит с Талмудом. Говорю, что у меня тоже вопрос по Талмуду, причем очень важный (я так умею). Он быстро вникает в тему – и спрашивает: а если смолчать?

Уже смолчал, говорю. Но мне урок еще повторять и пересказывать. Вы не знаете "русских", кто-нибудь сразу на слух заметит, а если по написанному – то и вовсе непременно. Устно я вчера смолчал. А что на бумаге?

Да, говорит, с "русскими" я знаком, они такие.

Вздыхает и замечает: это тем более удивительно, что написано, что свое мнение рав Аси привел сразу после Зеири: "И то же самое сказал рав Аси". Зеири – учитель второго поколения. А значит, то был не рав Аси, а раби Аси, младший современник Зеири и раби Йоханана.

И спрашивает – проверил ли я: может, это все-таки один рав Аси? Просто очень долго жил. В течение двух с половиной поколений. Почему нет? Такие случаи бывали. – Отвечаю: проверил, не складывается.

Говорю: а если прямо признать, что Рашба ошибся? Он за голову хватается: не дай Б.! Рашба никогда не ошибался. Выступить против мудреца эпохи ришоним может только такой же из той же эпохи.

Да я и сам знаю, что Раши, Тосафот, Рамбам и их современники не ошибались[3].

Так или иначе, возвращаюсь домой и меняю текст злосчастной сноски. Теперь она выглядит так:

[В обычных изданиях Талмуда написано דא"ר אסי, т.е. не указано "рав Аси" или "раби Аси". Но в современных изданиях с огласовкой пишется "раби Аси". На самом деле, было два мудреца: рав Аси (первое поколение амораим; родился и жил в Бавеле; современник Рава и Шмуэля), раби Аси (родился в Эрец Исраэль, ученик раби Йоханана, третье поколение амораим). Но некоторые полагают, что речь идет об одном мудреце.]

А по дороге домой, дай, думаю, зайду к раву Мордехаю Карпу. Есть у нас такой выдающийся мудрец. Всё знает. Я к нему за пару дней до последнего Песаха заходил с другим очень трудным вопросом, но уже по Гемаре трактата "Бава-Кама". Помню, в доме у него, вокруг дома и в синагоге, которая стоит рядом с домом дверь в дверь – клубилось великое море народу. Шла раздача "ручной мацы" (если вы знаете, что это такое). Раввин был нужен сразу всем! А я стоял в стороне и сокрушался, что, видать, не судьба мне с ним поговорить. И вдруг он подбегает ко мне и спрашивает, в чем дело. Наверное, решил, что я до такой степени несчастный и бедный, стою с печальным лицом, что не могу сам купить "ручную мацу".

Нет, говорю, у меня не маца, а Гемара. Вопрос трудный, неподъемный. Он тут же отключается от всех, хватает кучу книг – а они у него стоят, висят и лежат по стенам всего дома, на столах и на стульях-кроватях, начинает рыться – а остальные стоят в стороне почтительно – в полной тишине. Вот, наш раввин Талмудом занимается! И гордость светится в их глазах.

Он мне ответил коротко, ткнул в книги, попросил за ним повторить – и я ушел более чем довольный. Получается, что и ответ полный получил – и увидел, каким должен быть настоящий израильский раввин! Ради одного этого стоило зайти.

Итак, пошел я и на этот раз (с нашем равом Аси) к его дому. А рав Карп выбегает из дверей и бежит к машине. Уезжает на несколько дней. Откуда знаю, что на несколько? Да потому что у него в руках мешочек тфилин. Он меня окликнул – и сокрушенно посетовал: эх, пришел бы ты, рав Рувен, на пять минут раньше. И уехал.

Иду домой. Поздно. Из соседней ешивы (называется Х*) шум разносится. Думаю, так ведь и там есть раввины!

Зашел. Ученики, которых нашел в коридоре, в один голос посоветовали пойти в кабинет рава К*. По поводу Гемары он примет всегда.

Я и зашел. Он выслушал, поднял книги – и сразу выдал несколько гипотез. Все ужасно красивые. Мне понравились. Ну вот, думаю, снова придется менять сноску.

А потом настало время субботы. Вот, той самой, что только что прошла. Недельный раздел Вайера.

И после вечерней Минхи, перед субботним Маревом подхожу к раву нашей маленькой общины Элияу Килерману – обсудить некоторые детали завтрашнего, утреннего мероприятия. И как бы заодно спрашиваю про рава Аси и раби Аси. Говорю, что не поворачивается у меня язык сказать, что великий Рашба ошибся.

Он тут же бежит к полке с книгами, открывает несколько изданий с комментариями Рашба и торжественно объявляет: вот, в самом исправленном написано, что Рашба не мог ошибиться!

Оказывается, у Рашба был другой вариант Гемары, не такой, как у нас. Рашба держал в руках издание, в котором было написано два раза "раби Аси". Без "рава". Один и тот же человек!

Да, это ученик раби Йоханана, он сначала сообщил нам свое мнение, а потом мнение учителя. (Кстати, надо сказать, он учился у многих учителей.)

И у меня отлегло от сердца.

А про Маарам-Шиф еще проще. Его слова надо читать так: и если кто скажет, что рав (!) Аси был тем, что привел оба мнения (одно от себя, второе от имени раби Йоханана), то пусть это не совсем так, но даже если допустить, что речь идет об одном раве Аси, все равно можно сказать, что со вторым мнением, приведенным им же от имени раби Йоханана, он был не согласен, а поэтому противоречия нет[4].

Ну, чем не детектив!

Теперь надо снова менять сноску. Пусть хотя бы в книге с моими уроками и переводами – если таковая выйдет – будет написано правильно[5].

**

Да кстати, об утреннем мероприятии. В нашей синагоге мы сделали брис внуку, второму сыну нашей дочери Ривки. Имя он получил Йосеф-Мордехай. Вы думаете, в субботу это просто устроить (я про брис, а не имя)? А вечерний шалом-захор?! А сиуда утром в синагоге на две семьи в 40 человек?!

Сандеком был я. Поэтому вам браха – да продлит Всевышний ваши жизни в еврейском народе и Торе! 

 


[1] Хотя по-другому сокращение א''ר не раскрывается. Как правило: אמר רבי, "сказал раби такой-то".

 

[2] Надо признать, было еще два рава Аси в третьем поколении. Но одного чаще звали рав Ати, он не был ведущим раввином в своем поколении. А второго, как правило, полным именем – рав Аси бар Натан. – Нет, они к нашей теме отношения не имеют. Жаль, конечно.

 

[3] А если мы нашли у них что-то типа ошибки – то за этим стоит изящное объяснение – значит, была такая-то причина, из нее мы сейчас выучим новое великое правило, такое-то.

 

[4] Т.е., у Маарам-Шиф был такой же вариант Гемары, что и у нас. Но он сказал, что это не помеха: даже если вы хотите сказать, что рав Аси был одной личностью, то вот почему нет проблемы! (Хотя известно, что их было двое.)

 

[5] А сразу после субботы позвонил главный раввин города. Сказал, что нашел ответ. И сообщил то же самое, что и раввин нашей синагоги. Почти слово в слово. Я спросил, как он меня нашел: в телефонной книге нас нет, он не знал ни адреса моего, ни фамилии. Отвечает: арав Пятигорский, я видел вас в день открытия синагоги "Хазон Давид". Вы сидели во втором ряду. Связался с габаями. Там вас все знают.

Меня все знают. Как вам это нравится?

ПС. Кстати, этот текст я пишу в синагоге "Хазон Давид". Сейчас закончу – и пойду к раву К* через дорогу. Уверен, что, прежде чем раскрою рот, он мне выдаст тот же самый ответ – что рав Килерман. Почему-то уверен.

Теги: Талмуд, Личное

Оставить комментарий

52 комментария

tamir, 20-10-2013 18:30:42

Эффектно получилось: их было двое, каждый сказал своё, но если их был один, то он сказал одно от себя, а другое не от себя. Напоминает (леавдиль), что есть две формы социалистической собственности (а третьей формой является ...)

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 20-10-2013 19:00:25

Если там был один - то, судя по всему, это был рав Аси, и тогда непонятно, как он мог сказать что-то от имени раби Йоханана. В то время как вариант про одного раби Аси даже представить себе было невозможно. Пока мы не увидели, что у Рашба была другая Гемара.
Что касается форм соц.собст-ти, то в этом я слаб. Кроме футбольной формы, с другими слабо знаком.))

ответить         Ссылка на комментарий
leib, 20-10-2013 20:44:52

Кстати, и еще один рав Аси был во времена р. Аши (то есть вроде в пятом поколении) (Кетубот 8а).

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 20-10-2013 22:13:25

Я о нем написал. Шестое поколение. Его чаще называли рав Ати или рав Ити, но бывало и рав Аси. О нем упоминается в пяти местах (даю по книге): Бхорот 36, Авода Зара 33, Звахим 99,, Ктубот 8 и 33. Это точно не он.
Он был другом и оппонентом рава Аши.

ответить         Ссылка на комментарий
DimaBur, 21-10-2013 16:16:19

Поздравляю вас!
Сильное впечатление производит то, с какой серьезностью и ответственностью вы относитесь к своей работе! Вместе с тем, мысль о том, что кто-то может никогда не ошибаться, мне представляется противоречащей Торе.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 21-10-2013 19:51:49

Сожалею, но мысль неправильно понята.

ответить         Ссылка на комментарий
DimaBur, 22-10-2013 11:16:46

"Да я и сам знаю, что Раши, Тосафот, Рамбам и их современники не ошибались" - как это понимать правильно?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 22-10-2013 12:08:35

1. "мысль о том, что кто-то может никогда не ошибаться, мне представляется противоречащей Торе". - Чтобы сделать такое заявление, надо знать Тору, надо учить ее постоянно, жить Торой.
2. Ришоним не ошибались. - Это означает, что если мы в каком-то положении не понимаем их - то надо искать причину своего непонимания, а не отмахнуться, заявив, что они, мол, ошиблись. Практика показывает, что еще ни разу не было такого случая, чтобы мы нашли у них ошибку в толковании Торы. За исключением тех случаев, когда об ошибке одного из ришоним завил другой мудрец той же эпохи.
3. Пример. Тосафот часто пишут о той или иной ошибке Раши. Есть книги (например, Гур-Арье), где показано, что в каждом таком случае никакой ошибки у Раши нет. Просто другой подход.
4. Отсутствие ошибок восходит к нашим праотцам. Например, практически все комментаторы отмечают, что за всю жизнь не совершила ни одной ошибки Сара. (Об этом наш недельный раздел Торы.) Талмуд отмечает еще несколько таких людей эпохи Танаха.
5. Повторяю, за заявлением о том, что кто-то из мудрецов (или праотцев) ошибся, стоит наше неумение понять их слова-действия-поступки-выводы. Практика столетий показывает, что надо пытаться понять - и попытка завершится успехом. В принципе, на таких попытках понять построена вся логика Талмуда.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 22-10-2013 12:37:05

Могу проиллюстрировать так. Допустим, в заброшенной деревушке среди отрогов китайского Непала люди захотели изучать русский язык. Нашли пару самоучителей на китайском (а китайский они знают с большим трудом) - и стали учить русские слова, грамматику и пр. И так им понравилось - что они пригласили к себе русского профессора из университета, специалиста по русскому языку. (Скажем, за огромные деньги, которые на них свалились.) Прибыл профессор - и обучает их русскому великому и могучему. Скажите теперь, возможна ли ситуация, когда, общаясь с ним по-русски, они нашли у него речевую ошибку? Скорее всего, ошибки в речи у него бывают (я сам москвич, и не такое встречал) - но для них он безгрешен в языке. По крайней мере, на первом этапе.
То же самое у нас по отношению к мудрецам прошлых поколений.

ответить         Ссылка на комментарий
DimaBur, 22-10-2013 13:05:57

Есть люди,которые говорят то, что сейчас говорите вы, и при этом, смеются себе в усы. Но вы не такой! Вы искренне верите в то, что написали и здесь большая проблема.
Не ошибается только тот, кто все ведает и тот, кто абсолютно свят. Такой есть только Один! Наши знания о Нем, духовных мирах, духовных законах - исчезающе малы. Никто из нынешнего поколения, как и прошлого не имеет права сказать о себе даже "прах и пепел"! Только понимая это, человек перестает вещать и начинает рассказывать, перестает издавать алаху, но начинает советовать, перестает с пеной у рта что-то доказывать и совершать духовные преступления, думая что совершает подвиг. Больше того, человек, переставая создавать себе кумиров, начинает ясно видеть, что же написано в самой Торе! Ваш пример из Торы очень поучителен! Сара дала Аврааму служанку, чтобы та родила ребенка ей - Саре! Но она ошиблась! Во-первых служанка возгордилась, а во-вторых ребенок стал сыном не Сары, а Агари!
Ой, боюсь, что вы меня теперь забаните улыбка

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 22-10-2013 15:13:17

Нет, не забаню.))
Меня часто учат те, кто еще не начал по-настоящему учиться. Это нормально. И это мне нравится. Значит, они неравнодушны к Торе.
А знание к ним еще придет. И про Сару, и про мудрецов.

ответить         Ссылка на комментарий
DimaBur, 22-10-2013 16:12:39

Комментарий на стадии модерирования

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 22-10-2013 16:19:01

Я предлагаю совсем другой формат диалога. Всем предлагаю, не только вам.
Каждый будет заниматься только самим собой - а не спасением всего еврейского мира. Поверьте, в самом себе можно найти море неподъемной работы. Все остальное бесплодно. А очень часто и смешно некорректно, если смотреть со стороны. Потому что для таких грандиозных задач надо иметь совсем другой уровень знаний, навыков и опыта.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 22-10-2013 17:05:16

И еще. Открыл блог не столько для обмена мнениями, сколько для сообщений. И если у кого-то возникнет вопрос на поднятую тему - с удовольствием постараюсь ответить, если увижу, что в этом есть польза читателям моего блога.

ответить         Ссылка на комментарий
Yehuda69, 21-10-2013 16:28:10

לפי סדר הדורות רבי אסי הכהן אבל בירושלמי רבי יוסי שמו. Там кстати больше список всех возможных р. Аси. Около 11-12. Интересно, какие у них были еврейские имена? Например р. Звид это Давид, Аси это Йосеф, Акива это Яаков. Так что ли?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 21-10-2013 19:53:19

Возможно, и так. Меня дешифрование как-то не занимает, нету времени.

ответить         Ссылка на комментарий
Yehuda69, 22-10-2013 16:01:56

Я как-то видел идею р. Цадока аКоэна из Люблина что споры в гемаре выражают разные подходы к Торе которые были среди шватим - колен Израиля.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 22-10-2013 16:15:25

У нас как раз на близкую тему была сегодня часть урока. Про разные мнения между коленами не знаю, но сообщили, что обычаи ашкеназим происходят в своей массе из Йеуды, а сфарадим - с Галиля времен Второго Храма. В частности - порядок молитв, сидур.

ответить         Ссылка на комментарий
Yehuda69, 22-10-2013 16:57:15

Р. Пантелят в книге от Синая до Наших Дней писал что нусах ашкеназ из эрец Йисроэйль а нусах сефарди из Бавеля. Так у сефардов определили 3 неизвестных ученика Хай Гаона которых захватили пираты в Средиземном море и их выкупили сефардские общины. Кстати этим равам мы обязаны длинным тахануном понедельника и четверга. Видимо из Осетии пе рек оч е вал нусах в Бавель, כי מציון תיצא תורה..

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 22-10-2013 16:59:12

Мне довелось редактировать эту книгу, знаком.

ответить         Ссылка на комментарий
Yehuda69, 22-10-2013 17:07:50

Опять телефон показывает знание. Не из ОСЕТИИ А ТВЕРИИ.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 22-10-2013 17:09:25

Хазары Осетии протестуют!))

ответить         Ссылка на комментарий
rukhiich, 23-10-2013 01:10:21

"никого не трогаю, готовлю урок по Гемаре"
Ничего себе! А благотворное влияние изучения Торы не только на изучающего, но и на его окружение? подмигивает
А если серьёзно - детектив меня увлёк, читал запоем. Шкоях!

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 23-10-2013 01:16:05

Первая сноска на второй странице.
Это тот первый вариант, который теперь трудно поменять - по техническим причинам.((

ответить         Ссылка на комментарий
tamarr, 23-10-2013 22:24:06

р. Пятигорский, спасибо, очень интересно читать! так сколько же все-таки их было в тексте и кто? мы с мужем разошлись во мнениях...

я так поняла, что оба мнения все-таки принадлежат раби Аси, который ученик р.Йоханана? а другие издания Талмуда просто не выверенные в этом месте?

а муж понял, что это все-таки два разных мудреца говорили...

так все-таки? или вопрос так и остался открытым?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 23-10-2013 23:41:38

По нашему варианту Гемары - два мудреца: рав Аси и раби Аси. И тогда нам не нужен комментарий Рашба.
По варианту Рашба - один мудрец: раби Аси. И тогда нам нужен комментарий Рашба.

ответить         Ссылка на комментарий
Tvingo, 24-10-2013 18:10:03

Комментарий на стадии модерирования

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 24-10-2013 18:24:01

Ну да, есть в этом что-то.

ответить         Ссылка на комментарий
alex2020, 01-11-2013 20:03:56

даотнеслись как математик!

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 02-11-2013 18:50:01

"Как математик" понятно. Что такое "отнеслись"? Кто и куда?

ответить         Ссылка на комментарий
alex2020, 02-11-2013 19:04:53

Да! поторопился..Решили(!)

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 02-11-2013 19:25:19

Этой реплики, извините, я не понял. Вы о чем?

ответить         Ссылка на комментарий
alex2020, 02-11-2013 19:59:05

Рав Реувен!
То как Вы,провели своё исследование.По теме(!)
Мне понравилось.
Что и подчеркнул "отнеслись как математик" на что, Вы,правильно,указали на ошибку "отнеслись" сейчас и я так считаю.
На что и заменил.Решили как математик!
Или математики не решают!?улыбка

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 02-11-2013 20:06:36

Да нет, все в порядке. Просто я "притормозил". Извините.
И еще. Это все-таки не математика. А обычное талмудическое расследование. В Талмуде все так - от языка (могут "прицепиться" к любому слову Мишны или Барайты) до имени, мысли, простого соображения, какой-нибудь истории.
Например, сегодня: написано, что Яаков дал брату "хлеб и похлебку". И тот "пил и ел". Но питья не давал! Так что Эсав пил? - Да и попросил он: дай похлебки. Почему тот дал Эсаву еще и хлеба? Зачем?

ответить         Ссылка на комментарий
alex2020, 02-11-2013 20:18:59

Сам не внимательный.Вы правы.
улыбка Согласен.Могут.Что верно!
Пил похлебку..улыбка
Хлеб...!? Хмм..А разве брат, может не дать хлеб Брату?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 02-11-2013 20:25:55

На иврите - незид, похлебку не пьют.
Хлеб брату дать надо. Это настолько очевидно, что об этом можно не писать. Но Яаков дал - и об
этом написано. Чего добивался Яаков?
Одним словом, наши мудрецы могут "прицепиться" к любому слову - и вывести отсюда далеко идущие следствия - вроде Мидрашей.

ответить         Ссылка на комментарий
alex2020, 02-11-2013 20:22:25

Сам виноват! Вы правы.
Могут прицепится..Что правильно.
Пил и ел похлебку.
Хлеб..Хмм.
А разве брат,не даст хлеб брату!?улыбка

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 02-11-2013 20:28:11

Незид, по-еврейски похлебка. Про нее говорят - что ее едят, но не пьют.
Отсюда видим, что мудрецы буквально из одного слова могут вывести очень большие следствия. Целые Мидраши.

ответить         Ссылка на комментарий
alex2020, 02-11-2013 20:36:40

Рав Реувен.
Спасибо за намек..и урок.Стараюсь!
Потому Вас с удовольствием и читаю.Всё.Учусьда
Чего добивался Яаков? если можно...расскажите.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 02-11-2013 20:41:08

Э, нет. Вопрос поставлен мной, а не вами. Теперь вам надо поработать, чтобы найти ответ.))
Удачи.

ответить         Ссылка на комментарий
alex2020, 02-11-2013 23:18:30

Спасибо.

ответить         Ссылка на комментарий
alex2020, 05-11-2013 21:43:54

Дал Хлеб,что-бы поел,был сыт! Что-бы не продал перво-родство с голодухи.да
Кстати, рав Реувен, Вы ни чего не ставили в своем вопросе о перво-родстве!?

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 05-11-2013 22:12:23

Просил похлебку. Значит, хватило бы похлебки.
Что за вопрос?

ответить         Ссылка на комментарий
alex2020, 05-11-2013 22:16:12

Да хватило-бы.Но Яаков, дал хлеб! Что-бы Эсав,не мог сказать, что продал перво-родство с голодухи(!)

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 05-11-2013 22:26:00

С какой голодухи? После похлебки, что ли? Она, кстати, для Ицхака варилась. Что-то трудно поверить, что целью было оставить Ицхака голодным.

ответить         Ссылка на комментарий
alex2020, 05-11-2013 22:32:07

С уважением. Рав Рувен! Яков воспользовался. Поэтому он сначала Эсава накормил (дал хлеб), а уж потом,Незид.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 05-11-2013 22:34:11

Ну что, я не категоричски против. Такой ответ можно засчитать. Спасибо

ответить         Ссылка на комментарий
alex2020, 05-11-2013 22:47:52

Рав Рувен. Спасибо вам! Заставили,по-трудиться.
Только вот не понял..1)Яаков был старше..? 2)Как Эсав оказался в таком положении...
3) зачем Яакову нужно первородство..?
Прошу Вас,не воспринимайте меня формально.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 05-11-2013 23:04:07

Вы очень неформальный.))
Что значит, "Яаков был старше"? Это откуда, если он родился вторым?
На вопрос, зачем это было ему нужно, есть много ответов. Один из них: чтобы получить благословение отца.

ответить         Ссылка на комментарий
alex2020, 05-11-2013 23:25:54

Неформальный! А кто сказал: наши мудрецы могут вывести,Целые мидраши(!)
Кстати не цепляюсь.
Вы как математик.Понимаете.
Случайностей не бывает.
Вот.Теперь.Соображаю...о чем (разном) думал, Яаков,что-бы получить Благословение Отца..
Что значит, "Яаков был старше"? Да.Сейчас,это понял.
Спасибо уточнения.Понимаю, что у вас я не один.
Ещё раз,Спасибо.Приятно с Вами уточнить,детали.

ответить         Ссылка на комментарий
pyatigorsky, 05-11-2013 23:41:03

Приходите еще.
Между прочим: "Благословение Ицхака".
Там до сих пор ноль комментариев и ноль десятых отзывов.

ответить         Ссылка на комментарий
alex2020, 05-11-2013 23:51:53

А вот здесь,ОГРОМНОЕ(!) Спасибо.да
Что может быть лучше...если не ты,то кто,если не сейчас , то когда!?
Люблю стараться.

ответить         Ссылка на комментарий
Оставить комментарий