Статьи Аудио Видео Фото Блоги
English עברית Deutsch

Рекомендуем:

Зачем Всевышнему нужен человек, который сделал свой выбор и решил не соблюдать заповеди?

Отвечает Рав Эльяким Залкинд

Письменная традиция дана нашему народу в готовом виде на горе Синай. А что известно об устной традиции?

Рав Моше Пантелят,
из цикла «Царица Суббота»

Что иудаизм говорит о существовании внеземных цивилизаций?

Отвечает Рав Меир Мучник

Вернулись или пришли впервые?

Рав Реувен Пятигорский

Недельная глава Итро

Рав Бенцион Зильбер

Гади Поллак

Наброски из-за угла

Еврейская перспектива

Книжки Все записи автора списком

Перчатка поднята (подготовка к диалогу)

27 декабря 2010, 01:34

Отложить Отложено

 

 

Согласно достигнутой здесь договоренности, мы открываем новый тэг - "Диалог". Принцип диалога простой: один вопрос - один ответ. Ну и обсуждение в комментах, естественно. Приглашаются все - в тельняшках и без как со стороны спрашивающего, так и со стороны отбивающегося отвечающего.

 

 

 

Первый вопрос Изя сформулировал так:

 

У меня в прицепе нет каких либо конкретных вопросов, но думаю я бы хотел рассмотреть религию с точки зрения сомнения то-есть не могли бы вы уважаемый Гади поразмышлять на эту тему у себя в блоге только пожалуйста обойдитесь без расхожих штампов и аргументов мне они все известны хотелось бы услышать ваши мысли

 

Раскинув немного мозгами, я решил расширить список правил. И вот, что у меня вышло:

 

Десять правил обсуждения поставленных вопросов:

 

1. Не допускается использование расхожих штампов, аргументов и лозунгов (мы не на демонстрации), а также "давление на чувства" (у нас тут - не мексиканский сериал).

2. Обсуждение ведется по одному выбранному вопросу, все отклонения в сторону будут пресекаться и откладываться на следующий раз (чтобы не запутаться).

 

3. Каждый вопрос рассматривается только после полного и исчерпывающего ответа на предыдущий (чтоб не растекаться).

4. После того, как вопрос был рассмотрен (и все положения доказаны) - он больше не рассматривается (чтоб не ходить по кругу).

5. Любое положение требует доказательства (кроме тех случаев, когда оно принимается всеми сторонами).

6. В случае необходимости, когда какое-то положение еще не обсуждалось, а следовательно - не доказано, оно может использоваться в качестве допущения, что не отменяет обязанности его впоследствии доказать (например: если положение 2х2=4 еще не доказано, оно, тем не менее, может быть использовано в качестве допущения, чтобы доказать, что 4/2=2. Tем не менее, последнее положение будет считаться доказанным только после доказательства того, что допущение 2х2=4 верно).

 

7. Отсутствие внятной аргументации ("не знаю", "может быть", "а вдруг", "не верится" и т.д.) приравнивается к ее полному отсутствию.

8. Слова: "не убедили", "я остаюсь при своем мнении", "все равно Вы не правы" и т.п. - принимаются только "в комплекте" с четкой аргументацией ("где слабое место?").

9. Ссылки на СМИ (любые) не принимаются, по причине крайней ненадежности источника информации.

10. Стороны обязуются быть предельно корректными по отношению друг к другу, независимо от обсуждаемой темы и от результатов обсуждения.

 

Возражения, дополнения и уточнения (как со стороны Изи, так и с других сторон) принимаются со скрипом с радостью.

 

А теперь - к барьеру к делу:

 

Когда рава Менаше Йосефа Миллера пригласили дать урок в школе для девочек, он, по своему обыкновению, пришел чуть раньше назначенного времени. Присел на скамейку во дворе, чтобы собраться с мыслями. И тут к нему подошел охранник и с тяжелым русским акцентом спросил:

- Уважаемый рав, объясните мне одну вещь: вот вы все время учитесь, учитесь - и что толку? Вот я, например, закончил физмат, получил диплом, специальность опять же. А у вас - ни диплома, ни специальности - ничего, так зачем столько учиться?

Рав Миллер ответил так:

- Любой вопрос, который ты мне задашь - в конце концов приведет нас к главному вопросу: а есть ли Творец? Если Его нет - то ты - умный, а я - дурак. Если же Он есть - то я - умный, а ты - преступник (хоть и несознательный). Этот вопрос и надо обсуждать. И если мы придем к выводу, что Творец существует - то все остальные вопросы уже решаются сами собой. А сейчас, прошу меня извинить - мне пора на урок.

 

 

Невозможно честно и глубоко ответить на вопросы, касающиеся религии, без того, чтобы обсудить самый главный:

1. Существует ли Творец?

После этого, по логике вещей, последовательность такая:

2. Если Творец существует, сотворен ли мир с какой-то целью?

3. Если у мира есть цель, заложенная Создателем, можно ли узнать, в чем она заключается?

Ну и дальше:

4. Доказательство получения Торы (устной и письменной) на Синае.

5. Доказательства факта, что Тора (устная и письменная) не написана человеком.

6. Доказательство того, что Автор Торы (устной и письменной) - Творец мира.

7. Доказательство того, что Тора, полученная на Синае (устная и письменная), дошла до нас без изменений.

 

Как видите, подробный разбор "религии с точки зрения сомнения" - по каждому пункту. То, что заказывали .

 

Предоставить все доказательства в полном объеме мы здесь не сможем, т.к. ни наглядных пособий, ни профессоров, как на семинарах - у нас в блоге не наблюдается. Но логика - она везде одинакова. Поэтому - приступим.

 

Дорогой Изя!

Вы можете выбрать один из предлагаемых вариантов:

1. Начать обсуждение по списку - от первого до седьмого пункта, после чего наш разговор насчет генераторов в Бней Браке станет более предметным.

2. Начать обсуждение с любого интересующего Вас пункта из вышеперечисленных, к примеру, пункт 5 - он не настолько связан с предыдущими, чтобы первые четыре пункта пришлось взять в качестве допущения (см. п.6 наших Правил).

3. Начать обсуждение сразу с генераторов, но в этом случае в качестве допущения (временно) придется принять все семь пунктов.

4. Любой другой вариант.

 

Спасибо.

 

P.S. Если Вам не трудно - укажите Ваш возраст, образование и специальность. Это может помочь в дальнейшем диалоге. Если захотите - публиковать эти сведения я не буду. И еще вопрос, если можно: какими языками Вы владеете и насколько?

Теги: Диалог

Нравится!
Поделиться ссылкой:
Оставить комментарий

Комментарии

izya, 27-12-2010 11:17:35

Отлично Гади!
Я думаю первый вопрос и окажеться последним иначе что я тут делаю! Теперь к делу давайте представим что я задал себе "вечные вопросы" кто я, зачем я живу, в чем смысл и вот я стою на распутье поверить ли мне в бога и если да то в какого. И вот еще одно я скептик и ничего на веру не принимаю.
Так как существование бога опровергнуть нельзя, а вы настаиваете на его существовании то и доказательства должны быть на вашей совести.
С вашего позволения процитирую Бертрана Рассела " Если я предположу, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите летает фарфоровый чайник, никто не сможет опровергнуть моё утверждение, особенно если я предусмотрительно добавлю, что чайник настолько мал, что не виден даже мощнейшими телескопами. Но если бы я затем сказал, что коль моё утверждение не может быть опровергнуто, то недопустимо человеческому разуму в нём сомневаться, мои слова следовало бы с полным на то основанием счесть бессмыслицей. Тем не менее, если существование такого чайника утверждалось бы в древних книгах, каждое воскресенье заучиваемых как святая истина, и осаждалось бы в умах школьников, то сомнение в его существовании стало бы признаком эксцентричности и привлекло бы к усомнившемуся внимание психиатра в эпоху просвещения, или же инквизитора в прошлом."
Пы.Сы. На эти вопросы я давно себе ответил.
С уважением Изя.

эти данные не для публикации
>

ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 27-12-2010 11:37:29

Мне нравится Ваш ход мысли. улыбка
Единственная просьба - не писать в одном комменте сразу много положений, т.к. по природе вещей, обычно ответ длиннее вопроса - отвечая на все сразу, я могу запутать читателей, которые потеряют нить обсуждения. Пока же отвечу по пунктам:

1. давайте представим что я задал себе "вечные вопросы" кто я, зачем я живу, в чем смысл и вот я стою на распутье поверить ли мне в бога и если да то в какого - я так понимаю - это и есть первая тема, которую Вы выбрали (поправьте, если я ошибаюсь).

2. я скептик и ничего на веру не принимаю - см. п.5 наших Правил (кст, Вы с ними согласны?).

3. доказательства должны быть на вашей совести - согласен на все 100.

4. На эти вопросы я давно себе ответил - я нисколько не сомневаюсь, но сейчас это придется временно спрятать под подушку. Иначе разговора по системе "вопрос-ответ" не получится: если нет вопроса - то нет ответа.

Насчет данных - пошлю Вам мейл.
Жду Вашего ответа на вопросы первого и второго пункта:
1.Правильно ли я понял Ваш вопрос?
2.Принимаете ли Вы 10 правил?

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 27-12-2010 12:10:45

Да вы все правильно поняли другими словами нужна четкая аргументация для неверующего человека в существовании Бога... на счет последнего я не зря это сказал чтоб не у кого не возникало иллюзий что я сюда зашел чтобы убедится в вашей правоте или поверить.
Правила принимаю единственное уточнение на счет 9 пункта если кто-то утверждает например что красный на иврите = длине волны красного цвета то пожалуйста не потрудитесь посчитать так это или нет прежде чем писать сюда или приводите ссылку на первоисточник например эксперимент такой-то и такой-то в таком году такими-то учеными вообщем откуда это пришло, а не рав сказал в крайнем случае ссылка на википедию от туда можно проверить ( то есть поискать дополнительную информацию ) что конечно не в коем случае не означает что википедия последняя инстанция.
Вроде все правила принимаю.

ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 27-12-2010 12:15:30

Все понято и принято.
Стартанём следующим постом, бс"д.
улыбка

ответить         Ссылка на комментарий
rokko, 27-12-2010 22:55:41

вот вам ссылка на проффессора:

Все началось с простого любопытства. "Много лет я задавал себе праздный вопрос: связаны ли числовые значения названий цветов, упоминаемых в Торе, с частотой колебаний их волн, – рассказывает профессор университета им. Бен-Гуриона в Беэр-Шеве Хаим Шор.

Обычная логика подсказывала, что это предположение бессмысленно - на каком основании можно было думать, что ивритские названия цветов, упомянутых в Торе, связаны с длиной волны самого цвета? Наконец от нечего делать я проверил это предположение. Каково же было мое удивление, когда я понял, что оно подтвердилось! Это было дьявольское совпадение, но определенно существовала линейная связь: название цвета на иврите является индикацией частоты его волны. Как это может быть?"

Методология, которую использовал Шор, была относительно простой. Он взял ивритские названия цветов, упомянутых в Торе – красный (адом), желтый (цахов), зеленый (ярок), голубой (тхелет) и фиолетовый (аргаман), – и подсчитал числовое значение каждого из этих слов. Как известно, каждая из ивритских букв обозначает определенное число (числовое значение буквы "алеф" равно единице, "бет" - двум и т. д.). Затем он построил график: на вертикальной оси отложил научно установленную частоту волны каждого из этих цветов, а на горизонтальной – числовое значение названия цвета.

"Результат поразил меня, – вспоминает Шор. – Пять полученных точек, поясняет Шор на графике, образовали прямую линию: это означает, что названия цветов связаны с частотой их волн прямой зависимостью. Это был простой статистический анализ. Я не манипулировал цифрами, производя его, Пока я не получил все данные, я не думал о результате. Но увидев это, я стал ходить по комнате, словно лев в клетке. Я не мог поверить. Тогда я взял другие слова из Торы, сопоставляя числовое значение букв с известными научными данными. Результат оказался сногсшибательным. Я обнаружил поразительное число "совпадений", которые указывают на то, что ивритское название некой библейской "сущности" прямым образом связано с ее научно установленным физическим свойством. Я начал записывать и, в конце концов, опубликовал результаты своих исследований в книге. Bсe результаты можно подтвердить научно. У меня не было никаких намерений объяснять кому бы то ни было, что это может означать – или как нужно интерпретировать эту информацию. Я лишь опубликовал свои открытия. Будучи ученым, я должен был проявить честность. Я чувствовал себя обязанным представить полученные данные для дискуссии".

Книга Шора "Совпадения в Торе и в библейском иврите" приводит десятки примеров, когда слова Торы несут в себе скрытую информацию о предметах или людях, которых они представляют. Во многих случаях информация была получена наукой лишь недавно. "Речь идет не о гематрии, – поясняет профессор Шор. – Раввины и комментаторы Торы показывали с помощью гематрии, что числовые значения двух слов в иврите совпадают, существует некая "тайна", которая объединяет их. В отличие от этого ивритское слово беременность имеет числовое значение, равное числу дней человеческой беременности (271). И это не "библейский код", который имеет оттенок пророчества. Я лишь попытался максимально простыми средствами произвести количественный анализ, который демонстрирует тот факт, что основные физические свойства, вероятно, отражаются в числовых значениях ивритских слов"

За этим последовал анализ числовых значений названий небесных тел – Луны, Земли и Солнца.

"В каббалистической литературе указано, что вначале были созданы буквы ивритского алфавита, а затем, пользуясь этими буквами, Б-г создал все миры. Древние еврейские источники постоянно подчеркивают эту идею, – говорит профессор. – Может и существовать связь между числовыми значениями библейских слов и определёнными физическими свойствами, как в примере со словом "беременность"? На иврите "яреах" – Луна, "эрец" – Земля, "шемеш" – Солнце. Каждое из этих небесных тел характеризует его диаметр. Я использовал данные о диаметрах планет, определённые НАСА, и поместил их на график, как и в случае с цветами. На горизонтальной оси я отложил числовые значения ивритских слов, а на вертикальной – диаметры планет в соответствии с данными НАСА (в логарифмической шкале). К моему удивлению, феномен повторился. Три точки выстроились в прямую линию – точная математическая связь дала бы линейную корреляцию в единицу, в то время как эти три точки имели линейную корреляцию 0,999. И опять я подумал: "Какое поразительное совпадение!"

«Как ученый, я ничего не принимаю на веру, продолжает рассказывать профессор Шор. - Я всегда должен производить количественный анализ – без него ничего не может быть бесспорным. Это универсальный принцип, которым пользуются все ученые и инженеры. Если у вас есть два набора данных, то вы помещаете их в возрастающем порядке, откладываете на горизонтальной оси данные из одного набора, на вертикальной – из другого, и образованная в результате линия означает, что оба набора данных описывают одно и то же явление, только разными средствами".

Когда Шор начинал своё исследование, он не верил в то, что, как утверждали еврейские мудрецы, в словах содержится скрытый от нас дополнительный слой информации и обнаружить его можно, только исследуя числовое значение слова.

"Я совершенно в это не верил, – говорит Шор. – Много лет я был твёрдо убежден, что всё это не более чем суеверие, миф, ничем не отличающийся от существующих в других религиях и культурах. Но увиденное заставило меня задуматься над тем, что написано в Талмуде: "Б-г смотрел в Тору и создавал Вселенную" /Мидраш Раба/ или "Бецалель знал, как составлять буквы, с помощью которых были созданы небо и земля" /Брахот/".

По словам Шора, его постулирование не может быть признано научным доказательством, но ученый сейчас далёк от того, чтобы считать множество корреляций, обнаруженных им, простым "совпадением".

"Вначале мне всё это казалось курьёзом, не имеющим никакой научной основы. Но спустя годы я увидел, что "совпадения" превратились в нечто большее, – говорит профессор. – В 2006 году я пришёл к выводу, что количество собранных мною примеров достигло критической массы, что оправдывало их публикацию"

Тот факт, что современная наука отражает и подтверждает библейскую терминологию, восхищает ученого.

"Ивритское слово "шана" (год) имеет числовое значение 355, что равно числу дней в году еврейского летосчисления, календарь которого составлен в соответствии с циклом Луны и Солнца, – объясняет Шор. – Слово "озен" (ухо) – однокоренное со словом "изун" (равновесие). Это интересно: ведь механизм, отвечающий за равновесие человека и находящийся в ухе, был открыт наукой лишь в конце XIX века".

Библейский персонаж Лаван – один из наиболее опасных людей, упоминаемых в книге "Берешит". В отрывке из пасхальной Агады говорится: "Иди и сравни, что хотел сделать Лаван-арамеяин с Яаковом, нашим праотцем. Если фараон решил истребить только мужчин, то Лаван желал искоренить всех".

"Лаван представляет собой полное отрицание еврейства, – говорит Шор. – Он хотел полного смешения, чтобы ни одна из культур не сохранила свои отличительные свойства. Он смешал своих детей, жён, веру, язык и имущество. Он идеализировал подход "нет ничего неприемлемого" – "глобальная деревня", как мы сказали бы сегодня, где всё и вся похожи друг на друга.

Как знает каждый еврейский школьник, имя "Лаван" означает "белый", что удивительно: Лаван –единственный персонаж в Торе, имя которого обозначает цвет. До 1666 года, когда Исаак Ньютон сделал свое знаменитое открытие, все ученые мира со времен Аристотеля верили, что белый цвет – один из основных цветов спектра. До тех пор пока Ньютон не пропустил тонкий солнечный луч сквозь стеклянную призму, никто не знал, что существует цветовой спектр. Белый цвет, утверждал Ньютон, является смешением множества различных типов лучей, каждый из которых преломляется под своим углом и создает один из цветов. Белый цвет представляет собой смесь всех цветов. "Не кажется ли вам странным, если это лишь совпадение? Что в Торе Лаван, человек, который смешивал всё, был назван "белым"?

Книгу "Берешит", в частности, рассказ о сотворении мира, ученый подверг особо тщательному анализу. Вместе с профессором Йегудой Раддавом, Шор проанализировал эту часть Торы и в 1985 году опубликовал книгу о результатах анализа.

"Профессор Раддав, который скончался 11 сентября 2001 года, был одним из моих самых близких друзей. Впервые мы встретились, когда я был ассистентом, а он в Технионе занимался статистическим анализом библейских текстов, – вспоминает Шор. – В то время в моде были теории Юлиуса Велльгаузена, немца по происхождению. Мы начали со статистической проверки теории Велльгаузена, утверждавшего, что книгу "Берешит" написали многие авторы.

Юлиус Велльгаузен (1844-1918) был немецким исследователем Библии, который утверждал, что Пятикнижие не было написано Моисеем, а было изложением легенд кочевников, лишь в недавнем прошлом объединённых в одну книгу. В течение многих десятилетий теорию Велльгаузена признавали многие исследователи библейских текстов.

"Мы с Йегудой опубликовали результаты нашего исследования, которое статистически подтверждало точку зрения, что книга "Берешит" была гомогенной с точки зрения своего авторства".

Одним из элементов, которые Шор подвёрг анализу, было время созданий Вселенной. В Торе сказано, что мир был создан за шесть дней, в то время как сегодняшняя космология считает, что становление Вселенной заняло миллиарды лет.

"Я начал с анализа событий, описанных в первой главе "Берешит" – только факты, никаких интерпретаций. Свет был создан в первый день, во второй – небо, в четвертый – солнце и луна были поставлены на свои места, в пятый – созданы рыбы и птицы, в шестой день в конце 14-го часа были созданы Адам и Хава, - говорит он. - Я взял шесть точек и произвел корреляцию каждого из библейских дней с научно установленным временным периодом. Например, наука установила, что галактики начали формироваться 11,8 миллиарда лет назад, солнце и луна – 4,5 миллиарда лет назад и т. п. Я отложил космологические периоды на вертикальной оси, а библейские – на горизонтальной. Получившийся график представлял собой прямую линию. Возможно ли, что два набора данных – библейский и научный – представляют одну и ту же "линию времени", лишь выраженную в различных временных шкалах? Статистический анализ показывает, что вероятность случайного совпадения составляет 0,0021%. Ученые не могут прийти к согласию по поводу того, когда зародилась жизнь в том виде, как мы её знаем. Поэтому, если отбросить второй и пятый дни, можно построить график лишь по четырем точкам. Вероятность того, что эти четыре точки случайно образуют прямую линию (что произошло на самом деле) меньше 0,0165%".

Сейчас Шор считает, что слово "совпадения" в названии книги стоит заменить другим. "Заглавие отражало моё отношение ко многим примерам, приведенным в книге. Но за те два-три месяца, в которые я лихорадочно писал книгу, что-то изменилось, – говорит он. – Сейчас я скорее склоняюсь к точке зрения, что существует высокая вероятность того, что скрытая информация, заключенная в словах Торы, является дополнением к открытой информации".

На что надеялся Шор, публикуя свои открытия? "Я прекрасно понимал, что публикация этой книги поставит под угрозу мою репутацию, – говорит ученый. – Но я надеялся, что её появление вызовет дискуссию, и люди начнут говорить о ней. До сих пор этого не произошло, возможно, потому, что мне не хотелось ее публиковать. Но я все же решился на это, поскольку данные говорят сами за себя. Каждый может сам сделать вывод, что это означает: я не говорю в книге о Всевышнем или о Торе и библейском иврите. Но эти данные должны вызвать дискуссию и дальнейший анализ".


там и про цвета и еще много интересного...кстати он совсем не рав)))и долгое время был убежден что это все суеверие
и мифы)))

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 28-12-2010 14:58:18

И это то на чем держится ваша вера??? Переходите к нам у нас есть печеньки! ))))
И так насчет цветов во первых сразу же не точность вернее "профессор" путается сначала он говорит о длинне волны, а потом о частоте это две разные системы измерений. Ну да ладно возьмем например красный цитата из Википедии " Диапазон красных цветов в спектре часто определяют длиной волны 620—740 нанометров, что соответствует частоте 484—405 терагерц." Из этого становится ясно что графики строить не имеет смысла так как мы говорим о диапазоне а не о каком-то конкретном значении.
Дальше "профессор" почему то называет фиолетовый словом "аргаман", а не саголь аргман это пурпурный то-есть маджента которую получают путем смешивания фиолетового и красного...
В оригинале статьи который вы взяли с какой то интернет помойки голубой почему то (гхелет) опечатка, новый цвет придуманный "профессором" или грибы забористые в этом году на Беэршевщине?
Теперь насчет беременности мы также говорим о диапазоне от 38 до 42 недель что составляет 266-294 дня. "Профессор" случайно попал в 271 ну или рассовые еврейки рожают точно в указанный срок ведь как мы знаем тора дана нам творцом и ошибок там быть не может)))))
Насчет Луны, Земли, Солнца тот же бред во первых он не раскрывает методику подсчета во вторых если хотите вот вам логарифмическая линейка считайте и о результатах доложите сюда...
понятно что дальнейший бред сумасшедшего обсуждать не имеет смысла но с вашего позволения я продолжу )))
Ивритское слово шана имеет значение 355 казалось бы вот уж тут нечего сказать но как вы все знаете есть 6 видов годов: правильный, достаточный, недостаточный и у каждого из них есть високосный год то есть "профессор" опять попал пальцем в небо судя по его логике значение слова ходеш должно быть 12 или 13 или 30 или 29 а не 318...
Думаю этого достаточно чтоб понять почему ЭТО не называется наукой! эти выводы не научны и притянуты за уши!
А теперь я хочу понять для чего это делается для чего людей вводят в заблуждение подобные шарлатаны, я то умный а дураки поверят!
Хотя возможно просто дилера ему сменить нада или денег решил подзаработать....
Теперь к автору этой копипасты Вы товарищь если хотите оспорить мои утверждения непотрудитесь найти графики и ссылки на исследования этого человека иначе вы нарушаете 9 пункт правил принятых нами иначе я с вами больше не вступаю в дискуссию и не потому что я боюсь просто жалко времени обсуждать бред каждого сумасшедшего!
С уважением Изя.

ответить         Ссылка на комментарий
Avigdor, 28-12-2010 15:43:48

Не хотел вмешиваться, но задело за живое.

цитата «" Диапазон красных цветов в спектре часто определяют длиной волны 620—740 нанометров, что соответствует частоте 484—405 терагерц." Из этого становится ясно что графики строить не имеет смысла так как мы говорим о диапазоне а не о каком-то конкретном значении.»

Очень даже имеет, ВСЯ! экспериментальная физика строится на исследовании вариативных (колеблющихся в определенном спектре) величин. Чтобы построить график (для выявление корреляционный зависимости) мы можем на оси частот (или длин волны если угодно) взять середину спектра как самый чистый цветовой оттенок, либо весь отрезок спектра, как одну дискретную величину. И посмотрим тогда будет корреляция с гиматрией слова (названия цвета) или нет.

с уважением. кандидат физ. тех. наук

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 28-12-2010 15:52:08

мы можем или не можем графики в студию!

ответить         Ссылка на комментарий
Avigdor, 28-12-2010 16:36:27

предлагаю провести чистый эксперимент. Я (к сожалению) пока плохо знаю иврит. Поэтому мне понадобится помощь. Пусть будет опубликован список цветов (семь базовых) и их гематрия, так, чтобы все уважаемые стороны были согласны с этими данными. А я, СБП, на основе этих данных построю график и пришлю его в студию, так сказать.. посмотрим прав ли проф. Шор.

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 28-12-2010 17:11:41

да постройте конечно вам тут думаю помогут улыбка

ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 28-12-2010 17:19:57

Изя, даже если профессор прав - это не то, о чем мы собрались говорить. Это "печеньки". Как, например, исследования профессора Элиягу Рипса или Элизабет Коблер-Росс (доказанные самыми что ни на есть научными способами). Печеньки оставьте на потом - если будет интересно.

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 28-12-2010 17:25:35

Конечно Гади вы что то такое готовите но хочется особо ретивых товарищей унять)))

ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 28-12-2010 17:29:07

Я уже все приготовил. Выложу бл"н в воскресенье - не люблю в ленте блогов слишком часто видеть свой затылок улыбка

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 28-12-2010 17:40:23

Отлично я готов!

ответить         Ссылка на комментарий
abre, 30-12-2010 15:57:30

дорогой Изя, можете посмотреть график здесь: http://toldot.ru/images/diagramma.jpg
Условия эксперимента: в качестве частот были взяты среднеарифметические значения (из-за этого допущения это не строгая прямая) принятых на сегодня диапазонов для каждого цвета. Были взяты базовые спектральные цвета: желтый, красный, зеленый, голубой - которые встречаются прямым текстом в Торе.

думаю, зависимость очевидна, однако, не думаю, что это может как-либо повлиять на Ваше мнение, да и на чье-либо вообще тоже

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 30-12-2010 16:25:27

Уважаемый Абре спасибо что потрудились но к сожалению никакой прямой линии о которой говорит профессор я да и вы тоже тут не увидели к тому же не хватает еще одного цвета.

ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 30-12-2010 16:30:39

(шепотом): Изя, я не знаю, кто такой этот профессор и чего он хочет, но прямая (близкая к прямой) линия здесь есть (хоть я и не знаю, что это доказывает). Согласитесь, хотя бы для того, чтобы сохранить видимость объективности улыбка
А то люди совсем разочаруются...

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 30-12-2010 16:38:12

Почему я должен соглошатся с этим грубым допущением? к тому же я тут мягко сказать в меньшинстве

ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 30-12-2010 17:14:55

Потому что:
1. Зависимость вполне очевидна.
2. Если Вы никогда и ни с чем не будете соглашаться - то с Вашим мнением перестанут считаться даже Ваши сторонники.
3. Если Вы согласитесь - это только добавит к Вам уважения со стороны оппонентов.
4. Лучше всего это сделать сейчас - т.к. данное исследование ничего не доказывает и никак не угрожает Вашей точке зрения, а потому Вы ничего не проигрываете, напротив - Вы выигрываете то, что я указал выше.
5. Тот факт, что Вы в меньшинстве - совсем не означает, что Вы должны принести в жертву научную беспристрасность и объективность, необходимые честному исследователю.

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 30-12-2010 17:20:59

чуть позже предоставлю свой правильный график! тогда и посмотрим но мне уже сейчас видно что он намного более кривой чем этот!

ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 30-12-2010 17:24:48

ОК да

ответить         Ссылка на комментарий
abre, 30-12-2010 16:57:32

Дорогой Изя, этот вопрос и меня долго мучал, так я и проверил. Но ваш анализ не совсем верный. Я специально указал, что были взяты среднеарифметические значения диапазонов. Заметьте, что сами диапазоны частот цветов, а соответственно, и их среднеарифметические значения не точны, так как в общих чертах приняты людьми на основе субъективных параметров. Поэтому, здесь мы не претендуем на получение четкой прямой.

Все, что требовалось, - доказать, что есть прямая зависимость между данными, и это на графике видно великолепно. Гораздо лучше, чем во многих принятых научных моделях.

(Цвет аргаман в моем понимании - неспектральный, то есть это не фиолетовый, который является спектральным цветом, а пурпурный, который является смесью нескольких цветов. То есть у него нет какой-то конкретной длины волн, а есть смесь. Поэтому он не может быть включен в наш график.)

Другой вопрос, о чем это говорит. Понятно, что ни из одного из подобных фактов нельзя судить об истинности или ложности Торы. Это просто "приятное дополнение", которое доказывает, что Тора достаточно хорошо коррелируется с современными научными данными. И таких фактов полно, особенно в Талмуде и его ранних комментаторах.

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 30-12-2010 17:15:37

Знаете такие "факты" могут убедить лишь убежденных но не как не думающих людей... во первых это не прямая как заявлял профессор во вторых блин как же я не заметил сразу график то совершенно не в масштабе по оси Х! скажите вы специально это сделали?!
Уважаемый Гади меня тут пытаются грубо ввести в заблуждение!!! отличные у вас методы я вам скажу!

ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 30-12-2010 17:23:46

Ну - как хотите.
Просто я подумал, если уж Вы решили тут представлять интеллектуальную элиту, то не в Ваших интересах компрометировать ее, так, чтобы необразованные мракобесы сказали: да-да, вот так делаются все научные исследования: то, что удобно - принимается, а то, что неудобно (хоть и очевидно) - отвергается...

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 30-12-2010 17:40:42

Извините Гади но тоже самое я могу сказать и о вас я приважу факты а вы уходите в демагогию ... еще обмануть тут меня пытаетесь до сих пор не было не одного доказательства или аргумента с которым после проверки я согласился бы и всегда заметьте всегда приводил аргументы... так что ваше это заявление немного не в тему!

ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 30-12-2010 17:59:08

Вы меня сюда не путайте. Я это дело не обсуждал, и тем более, в демагогию не уходил и обмануть Вас не пытался. Мое замечание носило политически-психологический оттенок. улыбка
Мне эти ваши прямые-кривые до керосинки. Я тут у себя такой рисунок забацал... Вашим графикам до него - как до Трафальгарской площади. большая улыбка

ответить         Ссылка на комментарий
abre, 30-12-2010 17:51:23

Обрадовались, обмануть вас хотят улыбка

Я закачал новую картинку. За мою ошибку приношу извинения. Сложновато после долгого перерыва в Экселе графики строить. Вам за внимательность спасибо.

Зависимость, хоть и не прямая (вопросы к Шору и его эксперименту), но есть, что-то похожее на арктангенс.

ответить         Ссылка на комментарий
abre, 30-12-2010 17:57:01

http://toldot.ru/images/diagramma1.jpg

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 30-12-2010 18:03:30

так то лучше! может еще что нибудь проверим?

ответить         Ссылка на комментарий
abre, 30-12-2010 17:08:10

И еще, если вы действительно обладаете научным складом ума, и готовы признать свою неправоту также как и правоту, думаю, вам стоит прочитать первые главы вот этой книги на нашем сайте: http://toldot.ru/tora/articles/articles_524.html

Однако, эта книга, написанная серьезным знатоком Торы, раввином, требует очень тщательного и глубокого обдумывания и понимания написанного в ней, поэтому если это не так, и вы просто развлекаетесь, поберегите свое и наше время улыбка - не стоит привязываться к словам и писать здесь что-либо бессмысленное после беглого бездумного просмотра.

ответить         Ссылка на комментарий
Avigdor, 30-12-2010 18:01:07

Рав Поллак, я на адресс инфо()толдот.ру отправил свой график и попросил его переправить к Вам. Если Вы решите его опубликовать, я бы с радостью прокоментировал его.

ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 30-12-2010 19:40:03

Я пока ничего не получил.

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 30-12-2010 20:35:19

а чем вам этот график плох можете его комментировать http://toldot.ru/images/diagramma1.jpg

ответить         Ссылка на комментарий
Avigdor, 31-12-2010 13:57:15

хорошо, я позволю себе, с разрешения уважаемых раввинов, учителей и участников этого обсуждения, высказаться по поводу приведенного графика (http://toldot.ru/images/diagramma1.jpg). Как бы не выглядели представленные данные, не ясно, откуда они (источники данных), где границы диапазонов, сред. арифмет. которых приведены на графике, в каких единицах отображены данные по оси y, нет описания представленных данных. Все это сильно затрудняет дать какую либо оценку представленных данных, поэтому я от этого воздерживаюсь. Я в свою очередь, провел свое очень маленькое изыскание и результаты этого изыскание послал на инфо()толдот.ру. Я не знаю дошли ли мои данные. Если бы мне был сообщен другой, более надежный способ пересылки данных (например прямой email модераторов этого обсуждения), то я бы с радостью переслал бы его еще раз и потом прокомментировал.

с уважением..

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 30-12-2010 18:02:19

обязательно прочту и сообщу тут в коментах свое мнение спасибо!

ответить         Ссылка на комментарий
tamir, 28-12-2010 15:49:24

В данном случае, я технически согласен с Изей.

По словам Шора, его постулирование не может быть признано научным доказательством, но ученый сейчас далёк от того, чтобы считать множество корреляций, обнаруженных им, простым "совпадением".

Стало быть, цитата противоречит правилам 5 и 7 и в качестве аргумента не принимается.

ответить         Ссылка на комментарий
Sania, 28-12-2010 16:22:17

Уважаемый izya, ну конечно, наша вера держится не на этом. Это соображения, которые могут быть кому-то интересны, кому-то нет. Если Вам действительно интересно, наверное, лучше обратиться к самому автору книги. Может быть, он разъяснит свою позицию, может быть, примет Вашу. О чем здесь говорить вообще? Вы так азартно цепляетесь к чему-то глубоко третьестепенному… Вы серьезно принимаете такие попытки вглядеться в природу за аргументы? Кстати, никто не приводил эту статью в кач-ве аргумента, Вам просто дали ссылку, а Вы и рады стараться. Вы сами заказываете уровень дискуссии… Заказали бы что-нибудь подороже, а? Нужно Вам дерево – хватайтесь за корень, а не за листья и сидящих на дереве птичек…

ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 28-12-2010 16:31:01

Изя, не тратьте зря бензин - он уже подорожал Вам еще понадобится.
улыбка

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 28-12-2010 16:33:56

это так для разогрева)))

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 28-12-2010 16:35:53

к томуже считаю за честь вывести шарлатана на чистую воду!

ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 28-12-2010 16:45:01

А, ну тогда - да, чистая вода еще не подорожала улыбка

ответить         Ссылка на комментарий
tamir, 28-12-2010 16:57:59

Вы ещё не в курсе ... грустный

ответить         Ссылка на комментарий
rokko, 28-12-2010 16:49:59

дорогой Изя)) ну что вы как маленький мальчик в коротких штанишках который выскакивает из за угла что бы напугать дядю)))ааа дядя не прав вот, это не так ,и это не так)))конечно моя вера держится не на этом))это только лиш иллюстрация как проффесоры и люди науки все больше обращаются к торе и она перестает для них быть средневековыми мифами....кстати среди верующих много математиков и физиков... к чему бы это?во многом наш спор бессмыссленный потому как для верующего нет вопроса а для неверующего нет ответа....ваше личное дело верить не верить))))мне до этого никакого дела)))слушайте вашу душу пусть она подскажет)))и подождем что Поллак напишет)))) успеха))))

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 28-12-2010 17:21:38

какой он серьезный ученый?
вы мне тут привили аргументы сумасшедшего я их опровергнул и теперь в место того чтобы сказать да Изя прав уходите в демагогию!
так я вас еще раз опровергну !

Данный научный труд, написанный в соавторстве с Гельмутом Ниборгом из Университета Аархуса, Дания и Джоном Харвей, в качестве одного из подтверждений выдвинутой теории приводит результаты исследований, проведенных 90-х годах прошлого века, согласно которым лишь 7% членов американской Национальной академии наук оказались верующими. Опрос, проведенный среди их коллег в академии наук Великобритании, показал, что лишь 3,3% ученых верят в Бога, в то время, как согласно общенациональному опросу, верующими считают себя 68,5% населения страны.

The paper - which was co-written with John Harvey, who does not report a university affiliation, and Helmuth Nyborg, of the University of Aarhus, Denmark - cites studies including a 1990s survey that found that only 7 per cent of members of the American National Academy of Sciences believed in God. A survey of fellows of the Royal Society found that only 3.3 per cent believed in God at a time when a poll reported that 68.5 per cent of the general UK population were believers.

«Почему же среди ученых меньше верующих, чем среди других слоев общества?», — задается вопросом Линн. По его мнению ответ прост: все дело в уровне интеллекта. Профессора и академики имеют более развитый интеллект, нежели все другие представители общества. Некоторые опросы, проведенные компанией Gallop, показали, что и в других слоях общества прослеживается подобная тенденция: люди с более развитым интеллектом склоняются к атеизму.


ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 28-12-2010 17:27:28

Господа, по правилам этого сайта (которые не я придумал) - ссылки на внешние ресурсы запрещены. Можете цитировать, но без "тыцов".

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 28-12-2010 17:31:49

ок тогда я привожу перевод статьи.
Источник timeshighereducation.co.uk

Высокий уровень интеллекта превращает академиков в атеистов

Количество верующих в Бога среди профессоров и научных работников значительно меньше, чем среди обычного населения. По мнению известного своими нестандартными взглядами профессора психологии Ричарда Линна из Ольстерского университета, это можно объяснить лишь тем, что ученые обладают более высоким уровнем интеллекта. По словам Линна, существует прямая зависимость между уровнем интеллекта и отсутствием религиозных верований, а средний уровень интеллекта жителей отдельно взятой страны позволяет предсказать количество атеистов в ней.

Как сообщает Times Higher Education, в своем новом исследовании, профессор Линн, чьи работы о взаимосвязи между умственными способностями и расой а так же полом человека, вызвали множество споров, утверждает, что количество верующих людей среди интеллектуальной элиты заметно меньше, по сравнению с другими слоями населения.

Данный научный труд, написанный в соавторстве с Гельмутом Ниборгом из Университета Аархуса, Дания и Джоном Харвей, в качестве одного из подтверждений выдвинутой теории приводит результаты исследований, проведенных 90-х годах прошлого века, согласно которым лишь 7% членов американской Национальной академии наук оказались верующими. Опрос, проведенный среди их коллег в академии наук Великобритании, показал, что лишь 3,3% ученых верят в Бога, в то время, как согласно общенациональному опросу, верующими считают себя 68,5% населения страны.

«Почему же среди ученых меньше верующих, чем среди других слоев общества?», — задается вопросом Линн. По его мнению ответ прост: все дело в уровне интеллекта. Профессора и академики имеют более развитый интеллект, нежели все другие представители общества. Некоторые опросы, проведенные компанией Gallop, показали, что и в других слоях общества прослеживается подобная тенденция: люди с более развитым интеллектом склоняются к атеизму.

В пользу теории Линна говорит тот факт, что большинство учеников начальной школы верят в существование Бога, однако после вступления в подростковый возраст, у многих из их появляются сомнения и они становятся агностиками. В первую очередь это связано с стем, что в процессе обучения дети повышаю уровень своих знаний и развивают свои интеллектуальные способности.

Кроме этого в большинстве Западных стран на протяжении всего XX века наблюдалось уменьшение количества верующих по мере того, как население становилось все более и образованным.

Конечно, критики незамедлили высказать свое несогласие с теорией профессора Линна. По их мнению, наличие определенной корреляции между уровнем интеллекта и религиозностью еще не означает прямой взаимосвязи. А уменьшение количества верующих вызвано целым комплексом экономических, социальных и исторических факторов.

Гордон Линч, директор Центра по изучению религии и современного общества при Лондонском университете считает, что «связывание веры и интеллекта подобным образом может привести к неправильным выводам, будто религия является чем-то примитивным, в то время как в лице религии мы имеем дело со сложным комплексом вопросов как религиозного так и культурного характера».

«Проведение полноценного эксперимента по выявлению взаимосвязи между уровнем интеллекта и религиозностью представляется довольно затруднительным, — говорит Дэвид Хардман, однин из ведущих лекторов в Столичном университете Лондона, — Тем не менее, в других областях знаний существуют доказательства того, что людям с более высоким уровнем интеллекта присуща более развития способность подвергать сомнению и ниспровергать знания, основанные на интуиции».

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 28-12-2010 17:37:38

Извиняюсь за форматирование недосмотрел...
причем заметьте они не столь категоричны хотя факты говорят за себя

ответить         Ссылка на комментарий
akrasilschikov, 28-12-2010 19:24:51

Здравствуйте, Изя! С разрешения хозяина блога хотелось бы сделать два замечания по поводу вышеприведённого текста.
Во-первых, столь низкий процент верующих среди учёных вовсе не означает, что их мировоззрение диктуется именно высоким интеллектом. Учёные – это не только люди с повышенным IQ, прежде всего – это люди определённой формации, определённого склада ума и, как правило, определённой, сложившейся в этом кругу, идеологии, вовсе не связанной с интеллектом.
Второе. Образование, само по себе, не является ни мерилом, ни признаком интеллекта, оно – своего рода багаж, накладываемый на естественный рост души человека, когда на пользу, а когда и наоборот. Всё зависит от того, как человек использует этот багаж. В последние сто лет, как на Западе, так и на Востоке, образование было сильно политизировано и искусственно секуляризовано. То есть, попросту, зомбировано. Таким образом, обратная зависимость количества верующих от числа получивших образование говорит лишь об одностороннем характере этого образования.
Всего доброго.

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 28-12-2010 20:44:01

Уважаемый akrasilschikov я с вами несогласен и вот почему во-первых наука и только наука двигает современную цивилизацию и экономику мы живем в постиндустриальную эру в современном мире технологии имеют решающее значение современный Израиль вам пример и ученые которые совершают открытия готовят кадры и тд и тп стоят на переднем крае прогресса хотя и не всегда это очевидно и поэтому на данном этапе развития цивилизации они являются интеллектуальной элитой.
Как следует из исследования интерес к религии падает по мере образованности общества поэтому я здесь вижу прямую связь.
И в заключении хотелось бы сказать что наука и религия находятся в прямой конфронтации и к моей радости наука отвоевывает позиции. С уважением Изя.

ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 28-12-2010 20:56:45

Ладно, выкладываю продолжение прямо сейчас. Боюсь, что у Вас бензин кончится - с кем я тогда буду общаться? улыбка улыбка

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 28-12-2010 21:00:51

Нет не кончится потерпите Гади )))) тем более дело чести раз уж мы так начали

ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 28-12-2010 21:02:31

OK, уговорили.
Терплю.
тошнит

ответить         Ссылка на комментарий
tuvia, 30-12-2010 02:25:21

Как Вы можете лишить нас такого удовольствия на целую неделю? улыбка

ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 30-12-2010 02:30:50

Обед-обедом, а война - по расписанию.
Можете пока получать удовольствие от Изиной разминки. улыбка

ответить         Ссылка на комментарий
akrasilschikov, 28-12-2010 21:20:22

Наука - двигатель, но меня больше заботит: кто за рулём и куда мы едем.

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 29-12-2010 11:03:15

Едем к светлому будущему! а за рулем просвещенные атеисты!

ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 29-12-2010 11:08:42

смех
Правила, п.1.

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 29-12-2010 11:21:34

Сорвалось улыбка

ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 29-12-2010 11:24:32

да

ответить         Ссылка на комментарий
laohenk, 16-01-2011 21:32:59

Дорогой Изя, когда вы слышали, что беременность длится всегда 271 день? Это среднее значение, равно как и 355 дней года, и всё остальное. в т. ч. цвет. Если принять вашу точку зрения, то мир должен быть отвратительно однообразен. Дарвин с вами точно бы не согласился.

ответить         Ссылка на комментарий
tamir, 28-12-2010 13:22:08

Вот Вам ссылка: http://toldot.ru/cycles/cycles_131.html

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 28-12-2010 14:59:22

Ссылка не работает

ответить         Ссылка на комментарий
tamir, 28-12-2010 15:32:22

Вроде так: http://toldot.ru/cycles/cycles_131.html

На крайний случай, скопируйте адрес с экрана (не научный подход, но если веришь - работает).

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 28-12-2010 18:28:00

пробежал по тексту, ну и муть скучно читать вообщем вы сначала между собой разберитесь как трактовать творение буквально или нет а потом поговорим и на эту темуулыбка

ответить         Ссылка на комментарий
Are1You, 28-12-2010 22:57:13

Уважаемый Izya, ну Вы же абсолютно несерьёзны. «Опровергли шарлатана», не читая его книгу. Прочли изложение и «опровергли». Вопрос, прав ли проф. Шор, не имеет никакого отношения к вопросу, существует ли Творец. Но и по абсолютно второстепенному вопросу о проф. Шоре Вы просто отболтались. Привели статистику про учёных, которая доказывает – что? Количество не доказывает качества. Все члены общества «Антиэнштейн» вместе не перевесили одного Энштейна. Но, главное, все это не доказывает ничего, даже косвенно. Так, информация к размышлению. Хорош уже печеньками отравляться, займитесь мясом с овощами.

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 29-12-2010 11:11:01

Знаете уважаемый у меня нет времени читать всякую чушь те аргументы которые я привел никто не опроверг. У вас есть что сказать по теме? если нет то займитесь чем нибудь полезным почитайте тору или тфилин наложите.

ответить         Ссылка на комментарий
Are1You, 29-12-2010 11:21:44

Вы не привели аргументов, Вам показалось. Слова «муть» и «скучно» не может считать аргументами даже такой постиндустриальный интеллектуал, как Вы. Причем тему эту Вы подняли сами. Так и скажите, нет времени читать и обсуждать. Но тогда и суждений не выносите.

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 29-12-2010 12:15:33

Вы разводите демагогию прочитайте внимательней мой комментарий привидите мне цифры как это сделал я и мы с вами предметно поговорим

ответить         Ссылка на комментарий
Are1You, 29-12-2010 13:13:13

Да нет, izya, у меня тоже нет времени этим заниматься. Ни подтверждать, ни опровергать. Вот, р. Avigdor собирался. Я книгу не читал, как и Вы, поэтому предметный разговор невозможен. Просто здесь, в блоге, не было пока ни подтверждений, ни опровержений, а только упоминания. Вопрос, прав ли проф. Шор, существенным не считаю. Что следовало бы из его правоты или неправоты?

ответить         Ссылка на комментарий
slovnet, 29-12-2010 14:52:51

Изя так любит печеньки, что готов победить профессора вооружившись википедией и "копипастой с интернетовской помойки".

А между тем Хаим Шор - профессор настоящий, без кавычек, его страничка есть на сайте БГУ - (тут была ссылка) Там и телефоны имеются.

Если бы Изю действительно интересовали какие-то доказательства, логично было бы ожидать что он обратится напрямую к профессору.

Но Изю интересуют печеньки, поэтому у него уже есть ответы на все вопросы, и никаких доказательств он всё равно не хочет слышать.

Эх, Изя, продался за бочку варенья и пачку печенья...

ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 29-12-2010 15:27:59

Ссылка удалена бдительной службой безопасности.

ответить         Ссылка на комментарий
slovnet, 29-12-2010 15:37:10

Ваша служба и опасна и ...
Ну, гугель ему в помощь.

Не, имхо, не получится проект века. Вбухаете кучу времени, а он Вам ответит: "муть". И все остальные изи с печеньками во ртах затянут дружно: "а, ну мы так и знали что муть".

ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 29-12-2010 15:49:50

А Вы, батенька, пессимист. улыбка
Честно говоря, не понимаю, почему публику так заклинило на этом профессоре. Нам абсолютно не важно - прав он или нет. А вот Изя сам себе сейчас подписал приговор обрубил все мосты. В следующий раз, когда он сошлется на какого-нибудь более "правильного" представителя "интеллектуальной элиты" - ответом ему сразу будет: "Муть Вы же сами знаете, нельзя доверять профессорам". улыбка

P.S. В нашем с Изей диалоге ответ "муть" - не прокатит. См. п.7 и 8 наших Правил. улыбка улыбка улыбка

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 29-12-2010 17:09:31

почему это?
я тут аргументировал почему он не прав никто не один из комментаторов этого не оспорил все попросту слили улыбка

ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 29-12-2010 17:15:56

Слив (как и аргументы) - дело добровольное. смех

ответить         Ссылка на комментарий
slovnet, 29-12-2010 22:44:27

Профессор, конечно, не при чём. При чём то, что этот товарездж спорит с "копипастой с интернетовской помойки", утверждая что переспорил профессора. С аргументацией из википедии. Ну-ну.

P.S. Я терпеливо не вмешивался здесь всю дорогу. Эта фанатическая атеистическая вера на основании цитаты из Рассела - просто обхихикаться. Но вы ж просили пацанов расступиться. Вот, расступился.

PPS Думаю, всё же он специально с ошибками пишет.
Реб Гади, признайтесь, это Вы развлекаетесь?

ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 29-12-2010 22:54:24

Ну, во-первых, так развлекаться - это гневас-дас.
Во-вторых, он мне прислал копию своего т.з. - хотите перешлю?
А в-третьих, Вы действительно думаете, что я не смог бы себе что-то поудачней нарисовать, чем фанатично настроенного ортодоксального атеиста с ярковыраженным религиозным трепетом перед наукой вообще и ископаемым дарвинизмом в частности?

P.S. Да и времени на такие игрушки у меня нет. А сейчас еще подготовка к бар-мицве (см. следующий пост) и доча родилась - в шабес кидуш. улыбка

ответить         Ссылка на комментарий
slovnet, 29-12-2010 23:14:01

О! Гади Поллак заговорил не как рыцарь без страха и упрёка!
Реб Гади, ну Вы же профЭссионал. Сколько времени занимает сварганить т.з.? Но да, перешлите.
Я не знаю кто этого Изю нарисовал, но это нечто более удачное чем то что Вы описали. Типа такой неваляшка - вот умный а вот уже дурачок.

P.S. Мои наилучшие пожелания. Ну, Вы сами этот времяжор затеяли. Пойду-ка и я чем-то более осмысленным займусь.

ответить         Ссылка на комментарий
Foma, 30-12-2010 12:56:09

Цитата:
Профессор, конечно, не при чём. При чём то, что этот товарездж спорит с "копипастой с интернетовской помойки", утверждая что переспорил профессора. С аргументацией из википедии. Ну-ну.


Товарищ(по Вашему товарездж ) частично, но аргументировано ответил другому товарищу на его цитату из третьего товарища(звания не имеют большого значения). Что плохого?

Всех книг не перечитать. Остается логика и здравый смысл, кому сколько дадено природой или Б-гом. подмигивает

ответить         Ссылка на комментарий
slovnet, 30-12-2010 14:08:07

Цитата:
... частично, но аргументировано ответил другому товарищу на его цитату из третьего товарища(звания не имеют большого значения). Что плохого?

Аргументами там и не пахнет. Извините, придирки к опечаткам никак не являются аргументами. Если бы здесь придирались к грамотности этого товарища, разговор бы вообще не начался. Умение пользоваться гуглом и википедией никак не заменяет владение предметом. О его тоне уж молчу.

Цитата:
Всех книг не перечитать. Остается логика и здравый смысл, кому сколько дадено природой или Б-гом.


Да, всех книг не перечитать, но если человек оперирует аргументами "не читал, но осуждаю", сразу ясно что его этим самым не жаловали.

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 30-12-2010 14:35:22

Раз вы такой умный оправергните мои утверждения!

ответить         Ссылка на комментарий
slovnet, 30-12-2010 14:44:37

Пока не заметил никаких утверждений. Когда будет что опровергать, подумаю, есть ли у меня на Вас время.

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 30-12-2010 15:05:36

читайте внимательнейулыбка или признайте что слили

ответить         Ссылка на комментарий
Foma, 31-12-2010 14:45:55

Цитата:
slovnet 30-12-2010 14:08:07
Аргументами там и не пахнет. ... Умение пользоваться гуглом и википедией никак не заменяет владение предметом. О его тоне уж молчу.


Я с Вами соглашусь только в том, что тон у тов.Изи действительно выбран не очень правильный, а порой и не адекватный. Но его можно понять. Он один на этом сайте против всех.
А теперь по поводу аргументов. Лично я говорю про цитаты из проф. Шора. Графики далеки от прямой(спасибо abre), а по поводу года и беременности Изя также объяснил свою позицию. Никто не возразил на эти объяснения. Одни эмоции.

ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 31-12-2010 14:52:31

Извините, подправил. Наезды здесь не приветствуются улыбка

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 31-12-2010 15:05:44

Вот и я всех прошу может я все выдумал давайте проверим факты а вместо этого вода и домыслы но ничего думаю подитожить все в ближайшее воскресенье тогда и посмотрим кто правулыбка

ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 01-01-2011 19:03:57

А как Вам такое мнение (человек - с Вашей стороны мировоззрения):

"Мне кажется, что Вашего оппонента истина интересует в последнюю очередь. Кроме большого эго, соответствующего уровню эго упрямства и непонятного пренебрежения знаками препинания (ну не телеграммы же он в конце концов отбивает, где за точки с запятыми платить надо) мало что просматривается. С удовольствием подключусь, начиная с вопроса номер четыре. С равом Миллером у меня есть разногласия: факт существования Творца по моему мнению еще не делает меня преступником. Если Изя к тому времени соскочит - можете расчитывать на меня.

Вашему оппоненту пока что удалось стащить несколько очень умных людей на свой уровень, где они благополучно увязли в болоте технических деталей. Ну какая разница прямая на графике, или нет?"

(Получено на мейл).

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 01-01-2011 20:51:49

Истина меня интересует это раз а во вторых я ваабще то в этой теме писать не собирался вы на меня напали со своими аргументами ))) я не имею ввиду вас Гади.
Думаю автор этого письма человек советской закалки думаю ему стыдно за "нас" что я пишу с ошибками и не соблюдаю пунктуацию но это ничего назначит на самом деле а графики оно конечно ничего не значит но раз уж такой пример привели будте добры отстоять свою точку зрения

ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 01-01-2011 21:08:17

Насчет примера - я с Вами согласен. Не знаю, прав ли проф. Шор, но доказывать такие вещи должен тот, кто поднимает тему.
А человеку этому, думаю, стыдно не столько за Ваши ошибки, сколько за общее впечатление, что Вы изначально не способны принять другую точку зрения. Многие здесь считают, что Вы будете оспаривать даже очевидные факты - только бы не соглашаться.
Должен заметить, что я лично эту пессимистическую точку зрения пока не разделяю. улыбка
Дальше - "будем посмотреть".

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 01-01-2011 21:12:40

Вопрос что то что для вас очевидно для меня может быть нет вот и поэтому непонимание а этот человек мне кажется больше вам сочувствует чем поддерживает мою точку зренияулыбка

ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 01-01-2011 21:48:51

Этого человека интересуют, в принципе, те же вопросы, что и Вас. Только он пришел не переубеждать и не драться. Он пришел спросить. А дальше - как сам решит:
http://toldot.ru/blogs/gpollack/gpollack_554.html#nc_commentID855_554_9286
http://toldot.ru/blogs/gpollack/gpollack_565.html#nc_commentID855_565_9381
http://toldot.ru/blogs/gpollack/gpollack_565.html#nc_commentID855_565_9386
Поймите, Изя, никто Вас здесь переубеждать не собирается. И нас переубедить Вы тоже не сможете. Цель нашей дискуссии - заполнить некоторый пробел в информации. Причем, пробел не у нас - мы все учились в тех же школах и университетах, что и Вы, мы все когда-то читали те же книги и газеты, и поэтому все доводы "с той стороны" знаем давно и прочно. А вот Вы доводов "отсюда" в натуральном виде почти не слышали - часть информации Вы получили в сильно искаженном виде, а часть - не получили вообще. Это не Ваша проблема, это проблема СМИ и общества в целом. Вас никто ни в чем не обвиняет (несмотря на то, что мы в свой адрес получаем обвинения с завидным постоянством), Вас не пытаются перетащить на "эту" сторону (это просто глупо). До Вас просто пытаются донести информацию, а что с ней делать дальше - Ваше дело. Ваша задача (как я ее вижу) - отфильтровать "ложные вызовы" (это Вы с успехом делаете) и собрать и проверить то, что заслуживает внимания (это, я надеюсь, Вы начнете делать, когда мы приступим к обсуждению). После этого - решайте сами.
Переспорить кого-то в блоге - не значит оказаться правым. Поверьте мне, я знаю людей, которые переспорят любого приверженца закона притяжения - но это никак не повлияет на действие этого закона. улыбка

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 01-01-2011 23:52:04

Этот человек пришел сюда убедится в вашей правоте поэтому и спрашивает тот кто убежден ему это все не нужно.
Мне конечно очень интересно что приводит умных образованных людей в религию по моему это нонсенс буду рад понять как это происходит
Что касаться меня лично то меня возмущают вот такие профессора которые вводят людей в заблуждение непонятно зачем, ну и конечно-же каноничная тарелка "оливье" которая вам всем так мешает и вы пытаетесь меня
ее лишить)))) я же не хожу по ешивам со своим бога нет а вы за это убить готовы... вот как то так но впрочем я повторяюсь. думаю нужно сказать дорогой Гади что против вас лично я ничего не имею даже наверно вы мне чем то симпатичны как человек

ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 01-01-2011 23:59:38

Оливье моя жена готовит на каждый шабат, и такого оливье Вы нигде больше не откушаете улыбка
Там еще куча всяких вкусностей - каждую неделю разные...
Хотите попробовать? Если решите приехать - профессора обещаю не приглашать, чтоб не вводил Вас в заблуждение улыбка

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 02-01-2011 00:04:25

улыбка

ответить         Ссылка на комментарий
Nauta, 02-01-2011 08:26:35

Пардон за вмешательство. Просто реб Гади в мудрости своей об этом ничего не сказал, а мне бы хотелось - «я же не хожу по ешивам со своим бога нет а вы за это убить готовы...».
Да не готовы мы за это убить, даже внимания обратить не готовы. И празднования нового года никто не хочет Вас лишить, пусть каждый празднует, что хочет, хоть ночь длинных ножей, хоть что. Когда-то один мой знакомый орал на улице «Хайль Гитлер» в надежде на драку. А все на него смотрели пустыми глазами и обходили. Он тогда сказал: «Как же евреи деградировали, никто даже по шее мне дать не пытался». А они просто были заняты своим делом и проигнорировали его «крик о помощи».
Это как вопли на улице «Има шелха ...». Ну, кто на это реагировать будет? Только тот, у кого на душе тяжело по каким-то другим причинам. Тот, кому как раз хотелось кого-то убить, только повода не было. Уравновешенного человека «задеть за живое» вообще очень трудно. Это, наверное, под силу только его близким.
Интереснее, все же, по делу говорить.

ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 02-01-2011 10:16:08

Перепалка между "русским" и "мароканцем".
"Мароканец": "Это я - зай гезунт?! Твой папа зай гезунт!"
улыбка

ответить         Ссылка на комментарий
Nauta, 02-01-2011 10:28:50

Класс!

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 02-01-2011 10:47:32

Вы и вправду так думаете что это никого не волнует?
http://toldot.ru/blogs/gpollack/gpollack_580.html#nc_commentID855_580_9802
ну вот пример на вскидку а ваабще почитайте этот сайт внимательней тут такого хватает хоть и в другой форме

ответить         Ссылка на комментарий
Nauta, 02-01-2011 12:13:31

Конечно, если провоцировать, то можно кого-то и спровоцировать. В любом сообществе, просто упомянув ту же маму в нежелательном контексте. Кто-то на тот момент окажется слабым звеном и отреагирует «по слабому типу». Все равно, уверен, если будем говорить по делу и корректно, потратим время значительно эффективнее. Даже без «юмора» и «оживляжа» скучно не будет.

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 29-12-2010 17:03:32

Вы батенька демогог я привел факты и собственные изызскания а вы вместо аргументов чевота там разводите

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 29-12-2010 16:41:44

Это доказывает что бога нет!

ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 29-12-2010 17:07:45

Ого.
Логика железная улыбка

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 29-12-2010 17:15:35

большая улыбка

ответить         Ссылка на комментарий
Are1You, 29-12-2010 18:34:02

Т.е., если проф. Шор прав, то Б-г есть, а если неправ, то Б-га нет. Вот теперь понял! Так бы сразу и сказали!

ответить         Ссылка на комментарий
tamir, 29-12-2010 11:36:43

Ну Вы даёте, Изя ...

Наукой в Ваших ответах не пахнет. "пробежал по тексту, ну и муть скучно читать вообщем вы сначала между собой разберитесь как трактовать творение буквально или нет а потом поговорим и на эту тему" - вот это и есть "всякая чушь".
Книга по ссылке как раз и занимается научно обоснованным буквальным трактованием творения, т.е. её тема - научное обоснование креационизма.

Научная литература, Изя, это Вам не фантастика и не детективы! Она вообще скучная, у ней нет цели развлекать или интересовать неподготовленного (недостаточно образованного) читателя.

Ваше восприятие религии и науки я бы назвал дилетантским: Вы что-то "знаете" в общих чертах и на основании этого поверхностного знания делаете однозначные выводы. Это похоже на школьника начальных классов, которому старший брат объясняет, что такое мнимые числа, а он упрямо твердит, что "квадратного корня из минус единицы не бывает".

Никаких научных аргументов, опровергающих работу профессора Натана Авиэзера я от Вас не дождался.

ответить         Ссылка на комментарий
tamir, 28-12-2010 23:35:33

Муть - этот Ваш выпад. Жду ответа.

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 29-12-2010 11:56:10

ок по первой главе дальше не читал потому что не интересно. И так цитата : " И вообще, приходится признать, что сама концепция созидания ех nihilo (т.е. чего-то из ничего) противоречит хорошо известным законам природы, в частности, закону сохранения массы и энергии. Из этого закона следует, что создание чего-либо из ничего — невозможно." Почему уважаемый ученый
ничего не говорит о состоянии сингулярности предсказанной Эйнштейном ? наверно это просто не укладывается в его теорию поэтому он попросту решил это умолчать а это не научно он просто пытается подстроить некие научные выводы под религиозную точку зрения чем все религии занимаются последние 500 лет чтоб не потерять убедительность в глазах основной массы людей католики например уже признали эволюционную теорию Дарвина очередь за вами. понятно что обсуждать дальше не имеет смысла.
А теперь вы мне ответьте как воспринимать согласно традиции 7 дней творения буквально или нет?

ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 29-12-2010 11:58:49

Вы опять бежите впереди паровоза (здесь должен быть смайлик "рега").

ответить         Ссылка на комментарий
tamir, 29-12-2010 12:33:15

1. Изя, Вы и первую главу "пробежали", а не прочитали. Там дальше речь идёт именно о состоянии Вселенной в начальный момент Большого Взрыва. Сингулярность Эйнштейна - понятие спорное, связанное с нерешённым вопросом о температуре Вселенной в этот момент. ОТО не может применяться для описания Вселенной в этот момент - это да, но при чём тут это? Это никак не относится к теме работы, поэтому профессор и не говорит об этом. В любом случае, сингулярное состояние Вселенной никак не противоречит закону сохранения массы-энергии.
2. Ваше утверждение, что "католики например уже признали эволюционную теорию Дарвина", совершенно неуместно. Католики - не биологи и вообще не учёные, а служители религиозного культа. И Вы на них ссылаетесь? Интересно другое - многие биологи и палеонтологи не признают эволюционную теорию Дарвина, по той простой причине, что она не подтверждается на практике.
3. Ваш вопрос о том, "как воспринимать согласно традиции 7 дней творения буквально или нет" весьма подробно рассмотрен в этой книге, но и без неё всё ясно - "день" творения не может быть астрономическим днём (оборот Земли вокруг своей оси), т.к. солнечная система появляется только на 4 "день". Классические комментаторы тоже говорят о том, что "день" творения это не 24 часа.

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 29-12-2010 16:32:06

Знаете тамир это даже обсуждать неохота так как на основе библейских источников не сделано ни одного открытия поэтому библию или тору как вам угодно ну никак нельзя назвать источником знаний!
Это как предсказания Нострадамуса когда что-то случилось вдруг находятся толкования этого события так-что лучше не смешите меня этим своим профессором подгонка фактов под мутную
концепцию которая вызывает столько толкований даже в вашей среде дело неблагодарное и преступное сколько идиотов поверили вот таким профессорам и попали в лапы попов и раввинов! И я об этом уже говорил в предыдущем коменте но вы это проигнорировали я конечно понимаю что вам так в жизни удобно танцевать с бубном ну так танцуйте но вытирайте лапти перед тем как входите в храм науки хотя вас там никто не ждет и эти все ваши потуги откровенно смешны!
Кстати если даже католики признали теорию Дарвина, а ученые оказывается нет... мне очень смешно могу вам посоветовать не читать этих ваших датишных газет хотя вы наврядле меня послушаете...

ответить         Ссылка на комментарий
tamir, 29-12-2010 17:41:35

Изя, опять вы сбиваетесь на эмоции! А где Ваши аргументы? А где опровержение моих аргументов? Поймите, Изя, вы тут дискутируете не с пещерными людьми, а с интеллектуалами, которые в науке разбираются лучше Вас. Пока что вы не опровергли ни одного моего аргумента, и похоже, что Вам это просто не под силу. Вы наверняка полагали, что задавите своими "аргументами" дремучих ортодоксов, а тут всё не так просто оказалось.

Нострадамус, танцы с бубнами, лапти, "признание Дарвина католиками" (похоже, Вы и в дарвинизме дилетант, что-то там усвоили в школе, а дальше не в курсе) ... Сплошная эмоциональная волна. Судя по Вашему тону и уровню аргументации (и грамотности), Вас в "храме науки" вообще никогда не было. Вы просто не тянете на интеллектуальный уровень завязавшейся дискуссии.

Библия, конечно же, не является учебником или научной работой, а вот источником знаний - является. Просто Вы не в курсе, Вам же читать неохота ... Вот Вам один классический пример: длительность лунного месяца.

И раз уж вы об этом заговорили: я не читаю "датишных газет". И вообще я не черношляпый ортодокс. И даже не "вязаная кипа".

Дорогой Изя! Последний раз приглашаю Вас к серьёзному обсуждению. Пожалуйста, дайте толковые, научно обоснованные ответы по трём пунктам, а там продолжим.

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 30-12-2010 14:26:01

Уважаемый Тамир мне было-бы грустно потерять в вашем лице умного спорщика и я конечно понимаю что задел вас слегка за живое но не принимайте так все близко к сердцу ибо как говорится в нашей традиции это энторнет детка тут могут и послать))) я сам конечно интеллигентный человек и никогда до токого не опущусь но все-же имейте ввиду.
Ладна закончим с лирическими отступлениями теперь к сути.

1) Невозможно опровергнуть утверждения которые построены на допущениях и так автор тут цитирует ведущих ученых: «Момент сотворения мира по-прежнему не имеет объяснения» и тд и в этом нет ничего такого страшного что сегодня мы не-имеем ответа на этот вопрос уверяю вас рано или поздно ученые ответят и что тогда скажет ваш профессор будет лихорадочно искать и дальше подтверждение в библии новейших открытий ? изучение мира это ведь как луковица со слоями сначала мы очищаем один за ним сразу за ним находим второй и этих слоев может быть миллион и это прекрасно! почему мы должны верить вашей глупой, примитивной и неподтвержденной сказке о божественном сотворении мира?
почему автор трактует слова ученого «Момент сотворения мира по-прежнему не имеет объяснения» в пользу бога? я вам отвечу почему.

Только тяжело больной иудаизмом головного мозга мог дать такой ответ и "научно его обосновать" к тому же где бы была наука и мы вместе с ней если бы на все непонятные вопросы отвечали-бы цитатами из библии? и дураку понятно в каменном веке и сидели бы мы сейчас дорогой Тамир в холодной пещере а не клацали по клавишам и бороздили просторы богомерзкого интернету. Самое интересное что уважаемый ученый, физик и вот вам такое заявляет ну чтож бывают исключения из правил что только подтверждает правила))) смотрите мой комент выше насчет ученых атеистов.
Надеюсь когда нибудь это будут лечить не теряйте надежды кстати сейчас пришла в голову замечательная идея что все эти пособия на досов можно провести как
пособие по инвалидности в связи с психическим состоянием ума и если преподнести это в таком виде то и общество будет воспринимать вас более дружелюбно на больных ведь как
известно не обижаются!
Возвращаясь к нашей теме. И так автор пишет цитата " Библейские слова «И отделил Бог свет от тьмы» можно истолковать как описание «отделения» света от темной огненно-плазменной смеси. Пятнадцать миллиардов лет спустя эта отделенная радиация («свет») была обнаружена Пензиасом и Уилсоном, за что они и получили Нобелевскую премию."
ключевое слово в этом утверждении МОЖНО конечно можно истолковать так а можно истолковать и иначе! Дорогой Тамир я не зря вас спросил про то как понимать библейское творение мира потаму как между вашими мудрецами нет единого ответа одни говорят воспринимать буквально как написано другие нет где правда ? там где удобней кстати автор говорит о 15 миллиардах лет что входит в прямое противоречие с вашей официальной точкой зрения 5771 год от сотворения мира как говорится почувствуйте разницу!
И еще хотелось бы привести интересную цитату
"Небо, по Талмуду, твёрдое; небесные тела скользят по нему, производя шум и даже стружку, из-за этого днём звуки слышны хуже"
неужели мудрецы торы этого божественного и совершенного источника могли ошибаться?

Да и вот еще что очень важно на мой взгляд как я уже говорил в пред идущих комментариях что в разные времена мудрецы торы пытались ее подогнать под современные представления о мире и так: "Особое место в иудейских представлениях об устройстве природы (как и в мусульманских и христианских) занимало учение Аристотеля. Наибольшая роль в его пропаганде среди иудеев принадлежит Маймониду, который в работе «Путеводитель растерянных» сделал попытку примирить Аристотеля с Торой. Так, Маймонид утверждает, в соответствии с книгами греческих мудрецов, что всего сфер девять, и даёт им имена из Библии: Шамаим (небо), Ракиа (небосвод), Звуль (жилище) и Аравот (смешения). Сферы прозрачны и плотно прилегают друг к другу, не оставляя пустоты[1]. Материал этих сфер отличается от материала всех земных тел[77]. Сам факт наблюдаемого движения сфер используется Маймонидом как доказательство существования Всевышнего."
Вобщем налицо доказательство того что взгляды менялись в соответствии с бытующей в то время концепцией и здесь мы имеем дело с такой-же трактовкой.
2) Эволюционная теория Дарвина да признана Ватиканом почему я на это сослался потому что в отличие от вас католики проявили гибкость в этом вопросе так как спорить с этим все равно
что спорить с локомотивом и вы знаете почиму бы не написать такую-же статью и не найти подтверждения в библии теории эволюции ? думаю вашим демагогам это подсилу и вот книжка была-бы крайне популярна я вас уверяю даже в полное возможно продлила бы агонию вашего культа и завербовала новых сторонников))))
3) на это я где-то уже ответил выше думаю в качестве бонуса скажу за календарь как известно еврейский календарь это нечто иное как Вавилонский календарь а не откровение полученное на
горе Синай подтверждение этому может служить название месяцев в Вавилонском календаре который и послужил прообразом еврейского календаря там-же и была вычислена длинна
лунного месяца есть подтверждения на глиняных табличках со всеми расчетами " Так, Гамлиэль II утверждает, что еще его деду Гамлиэлю старшему было известно значение средней длины лунного месяца в 29 дней 12 часов и 793/1080 часа[47][48] [49]. В знании о таком значении нет ничего сверхъестественного, оно содержится со ссылкой на Гиппарха (II век до н. э.) в книге Птолемея «Альмагест» (II век н. э.)"
Но знаете когда читал статью по ссылке очень смеялся особенно над этим " Мы знаем, что несомненно3, Тора дана Творцом мира, и есть немало заповедей, открывающих нам тайны природы, ибо так хотел Тот, Кто даровал Тору, считая, что эти сведения нам необходимы для точного соблюдения Его закона4. Об этом говорит и вышеприведенный пример (потому что на основе лунных месяцев, как уже говорилось, определяют даты праздников). Он, как и другие, свидетельствует для думающего читателя о том, что Тора Израиля не могла быть создана человеком" мое воображение рисовало картины как будто исследователь Африки прилител на вертолете в отдаленное племя пигмеев и продемонстрировал им чудо зажигания зажигалки
и главный жрец узрев это воскликнул смотрите этот бледнолицый сын солнца и сразу все пали ниц перед чудом гыгыгы)))) похоже на вас неправда-ли?
В заключение уважаемые верующие так как мои аргументы по поводу профессора Шора вы не опровергли объявляю счет 1:0 в мою пользу!
Да прочитайте внимательно и необращайте внимания на авторскую пунктуацию и орфографические ошибки ведь известно когда кончаются аргументы вы переходите на личности чего
я как интеллигентный человек себе не позволяю.
С уважением Изя.
Пы.Сы. Предложение с печеньками все еще в силе, а еще у нас много всяких классных штук давайте к нам!

ответить         Ссылка на комментарий
tamir, 30-12-2010 16:20:31

Изя, Вы меня разочаровываете. Во-первых, никак не можете прекратить хамить и задираться. Во-вторых, никак не начнёте аргументировать по сути.
1. То, что факты можно толковать по-разному, является неотъемлемой основой любого мыслительного процесса. Это же не значит, что нельзя думать! Учёные постоянно спорят, уточняют и опровергают друг друга, и даже выдвигают и обосновывают взаимоисключающие теории, но разве можно отсюда делать вывод, что наука - это "глупая, примитивная и неподтвержденная сказка"?
Для примитивного "интелегента" (от слова "телега") наука - это "храм" со святыми старцами и неоспоримыми заповедями, в которые надо свято верить, а кто - не верит, тот псих или дурак. Для истинного учёного наука - это изучение окружающего мира посредством построения теоретических моделей и поиском их подтверждений на практике. В ней нет ничего "святого" и "неоспоримого". Кроме закона сохранения массы-энергии (которому, кстати, не противоречит никакая сингулярность, и не болтайте подобную ерунду), нет ни одного принципиально неопровержимого научного постулата.
С религией наука не связана в принципе. Наука по определению не может быть "за религию" и "против религии", т.к. религия не является частью окружающего мира.
Цитата о шуме и стружке (в том виде, как Вы её привели), не имеет отношения к Талмуду. Вы же не читали трактат Иома с Раши и Тосафот в оригинале? Тот факт, что "взгляды менялись в соответствии с бытующей в то время концепцией" говорит о том, что иудаизм никогда не был оторван от реалий жизни - спасибо за комплимент (хотя Вы и не имели это в виду). Рамбам пытался показать, что в учении Аристотеля есть приемлемые для иудаизма аспекты - что в этом плохого?
2. Если Ватикан для Вас - авторитет, то Вы верите в Б-га (пусть в католической интерпретации, но верите), а если нет, то не ссылайтесь на Ватикан ни по каким вопросам! Придерживайтесь научного подхода, пожалуйста!
В той же работе профессора Натана Авиэзера упоминается и об эволюции. Например, "большие существа морские" увязываются с эдиакарской фауной. Но это частности. Идея о неодновременном формировании видов прослеживается в явном виде прямо в тексте Берешит: живые существа появляются поэтапно, в полном соответствии с взглядами современных палеонтологов (и в той же последовательности).
К Вашему сведению, ни одного случая видообразования посредством естественного отбора наука не знает - это только теория, не опровергнутая, но и не подтверждённая. Но есть и такое (вполне ортодоксальное) мнение, что эволюция - это явное доказательство непрекращающегося творения!
3. Если длину лунного месяца знали не только евреи, но и другие народы, то что это значит? Что Б-га нет?
Объясните, откуда, по-Вашему, древние получили это знание? Да ещё с точностью до пятого знака после запятой? Телескопов не было, компьютеров не было, надёжных экспериментальных данных не было. Откуда?
Названия месяцев еврейского календаря имеют персидское происхождение. некоторые похожи на вавилонские, некоторые нет.
Ваше очень живое "воображение" вызывает у меня определённый интерес (профессионального плана), но вступать с ним в дискуссию бессмысленно - это совершенно ненаучно.
По поводу профессора Шора вы не привели никаких научных аргументов.
И ещё: Вы себе позволили много резких, оскорбительных выпадов на грани явного хамства, чего не позволил бы себе интеллигентный человек.
Счёт пока 0:0 - поединок ещё не начался ввиду Вашей неявки. Если не явитесь - Вам будет засчитано техническое поражение.

ответить         Ссылка на комментарий
abre, 30-12-2010 17:16:02

Уважаемый Тамир, выше я привел ссылку на диаграмму, которую не поленился составить: http://toldot.ru/blogs/gpollack/gpollack_590.html#nc_commentID855_590_10128

ответить         Ссылка на комментарий
tamir, 30-12-2010 17:38:24

Вижу. Выглядит хорошо. Прямая есть, погрешности в приемлемых рамках. Изя, правда, недоволен ...
А вообще-то интересно стало. Надо бы нарисовать идеальную прямую (с минимальными среднеквадратичными отклонениями).

ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 30-12-2010 17:49:48

Просвятите непосвященного: а если это будет не прямая, а что-то вроде квадратрисы? Это значит, что зависимости нет?

P. S. Если это настолько важно здешней публике - а почему бы не обратиться к проф. Шору и попросить его прислать график, который получился у него? Это займет (вместе с пересылкой) несколько минут.

ответить         Ссылка на комментарий
tamir, 30-12-2010 18:03:58

Речь идёт о проверке утверждения проф. Шора: "Результат поразил меня, – вспоминает Шор. – Пять полученных точек, поясняет Шор на графике, образовали прямую линию: это означает, что названия цветов связаны с частотой их волн прямой зависимостью."
Идеальной прямой никто не ждёт (они в прикладной науке просто не встречаются), поэтому приемлемым является такой результат: прямая линия, которая проходит достаточно близко ко всем точкам.
Почему всё это важно и интересно? Потому что есть возможность показать на конкретном примере, что слова святого языка не являются набором букв, а отражают истинную природу вещей. Само по себе это, конечно же, ничего не доказывает, но как косвенный аргумент вполне сойдёт, даже для Изи.
P.S. Вперёд!

ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 30-12-2010 19:36:49

Насчет языка Торы есть очень много серьезных исследований, почему здесь все зациклились именно на этом?
Ну ладно, для разминки прокатит улыбка

ответить         Ссылка на комментарий
tamir, 30-12-2010 19:42:14

Этот пример очень практичен, как дрозофила(фруктовая муха) у генетиков: простая задача, явный физический смысл, наглядное геометрическое представление.

ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 30-12-2010 19:48:00

Ну нехай буде...

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 30-12-2010 19:59:05

давайте их сюда ... кстати как недавно выяснелось Элиягу Рипс шарлотан но всему свое времябольшая улыбка

ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 30-12-2010 20:42:21

Это печеньки. А я не кулинар мы тут собрались серьезными вещами заниматься.

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 30-12-2010 20:45:49

Думаю пора подвести предварительные итоги перед финальной битвой большая улыбка

ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 30-12-2010 20:54:52

Ну, битва еще не начиналась, до фингала финала у Вас еще есть время пожить... А во-вторых - всему свое время большая улыбка

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 30-12-2010 20:59:58

хаха уважаемый Гади вы такой самонадеянныйбольшая улыбка к сожалению до сих пор не вижу тут достойного опонента но в любом случае прежде чем начать предлагаю закончить тут

ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 30-12-2010 21:07:04

Изя, ну что за трепыхалки? Взрослый же человек, хоть и религиозный до дарвинизма фанатизма улыбка
Перед дракой кулаками размахался, как вентилятор.
Уже страшно да

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 30-12-2010 21:09:13

большая улыбка

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 30-12-2010 19:55:58

http://toldot.ru/images/diagramma1.jpg держите вашу прямую!

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 30-12-2010 17:27:35

Уважаемый Тамир мне нравится ход ваших мыслей к сожалению у меня нет времени сейчас для обстоятельного ответа но я обязательно вам отвечу завтра или в воскресенье все таки сильвестр знаете ли нужно подготовится!

ответить         Ссылка на комментарий
tamir, 30-12-2010 17:52:17

Нет проблем, буду ждать. Сильвестру пламенный привет (в смысле чтоб он горел ясным пламенем). Если не переберёте оливье, почитайте что-нибудь серьёзное по дарвинизму, космогонии и ОТО, чтобы было интереснее общаться. И по волновой оптике тоже (рекомендую начать с Британской энциклопедии - Light -> Optics -> Wave Theory Of Light). До встречи!

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 30-12-2010 18:04:58

Всему свое времяулыбка

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 02-01-2011 17:34:14

1. Конечно факты можно толковать по разному и выдвигать многочисленные теории но как я уже говорил наука предсказательна если я выдвигаю теорию на основе наблюдений, делаю опыты и получаю предсказанные результаты то это и есть подтвержденный объективный факт а не кому то что-то показалось...

Наука и религия вы сами себе противоречите в одном и том же комментарии сначала говорите что эти понятия нельзя смешивать " С религией наука не связана в принципе. Наука по определению не может быть "за религию" и "против религии", т.к. религия не является частью окружающего мира."

а когда вам удобно вы используете науку себе в доказательство " К Вашему сведению, ни одного случая видообразования посредством естественного отбора наука не знает - это только теория, не опровергнутая, но и не подтверждённая. Но есть и такое (вполне ортодоксальное) мнение, что эволюция - это явное доказательство непрекращающегося творения!" так что
разберитесь в себе сначала да или нет а патом говорите, у меня есть свое мнение на этот счет и я его выскажу в следующем посте.

2.Я вам уже отвечал на этот вопрос почему я привел именно этот пример " Эволюционная теория Дарвина да признана Ватиканом почему я на это сослался потому что в отличие от вас католики проявили гибкость в этом вопросе так как спорить с этим все равно
что спорить с локомотивом и вы знаете почему бы не написать такую-же статью и не найти подтверждения в библии теории эволюции ? думаю вашим демагогам это подсилу и вот книжка была-бы крайне популярна я вас уверяю даже в полное возможно продлила бы агонию вашего культа и завербовала новых сторонников)))) "

3.Евреи незнали длинну месяца а переняли это знание в Вавилоне которое получено на основе многолетних наблюдений цитату из талмуда я уже приводил и судя по логике рава мы должны молится Вавилонским богам
4. по поводу профессора Шора смотрите график составленный abre http://toldot.ru/images/diagramma1.jpg
Тамир вы повторяетесь и у меня нет на вас времени постоянно возвращаться к одному и тому-же

ответить         Ссылка на комментарий
tamir, 02-01-2011 18:46:35

1. Любой "объективный факт" всегда интерпретируется. Не знаю как там в других религиях, а в иудаизме никому ничего не показалось. Вы рассуждаете о том, чего не знаете, как тот самый школьник с квадратным корнем из -1 улыбка
Где Вы разглядели "противоречие в одном и том же комментарии"? По-видимому, Вы так и не поняли вторую из выделенных Вами цитат. Первое предложение (о неподтверждённости дарвинистского видообразования) никак не связано с религией. А второе (об ортодоксальном мнении) говорит о том, что даже если бы дарвинистское видообразование подтвердилось, оно никак не противоречит иудаизму.
2. Буду терпеливо повторять, пока до Вас дойдёт: католическая церковь не может быть авторитетом в чисто научных вопросах! Её позиция не должна интересовать учёных. Я уже указал (в этом же посте!) на возможные "подтверждения в библии теории эволюции", вы эти строки не заметили, что ли? Цели "вербовать сторонников" у меня нет, а про скоую "смерть культа" мы уже более 2000 лет слышим, и ничего.
3. Опять Вы не читаете то, что я написал! Попробую ещё раз: даже если евреи узнали это от халдеев, то откуда это стало известно халдеям? С точностью до пятого знака после запятой? Три тысячи лет назад? И опять же, при чём здесь "должны молится"? Мы вроде не о молитве говорим, а о необъяснённом (с научной точки зрения) знании древних людей.
4. С графиком профессора совсем интересно стало. Это не график профессора. Свой (логичный, научно обоснованный) график выложу позже.

Изя, поймите: неотвеченные вопросы будут повторяться, как и неопровергнутые аргументы. И пожалуйста, воздерживайтесь от хамства. Вы делаете большие успехи, но Ваш стиль всё ещё далёк от корректного.

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 02-01-2011 20:05:48

Тамир не толстите то что видообразование не доказано на сегодня так это ничего докажут у вас же вообще нет аргументов или приводите их сюда или досвиданья я несобираюсь возвращаться к одним и тем же вещам
а график составили ваши так что расслабьтесь я ваабще этого не касался насчет халдеев поищите в интернете есть серьезные исследования с методологией как и что они вычисляли и табличка клинописная есть
католическая церковь признала потаму что у нее нет выхода иудаизм следующий ок?

ответить         Ссылка на комментарий
tamir, 03-01-2011 10:50:36

Изя, мы же с Вами не фантазированием здесь занимаемся! Пора стать посерьёзнее.
Вот Вы пишете: "видообразование не доказано на сегодня так это ничего докажут" - Вы в это свято верите, да? А кто не верит, тот еретик в "храме науки"? И это у Вас называется "наука"? Если так, то Вы - дремучий примитивный неодарвинист-фанатик! улыбка С точки зрения настоящей науки дарвиновское видообразование - это всего лишь недоказанная теория. А выводы, сделанные на недоказанной основе, никого ни к чему не обязывают!
Если же для Вас истинная наука - это результаты поиска в интернете, то это просто смешно: Вы на основании результатов поиска в сети делаете заявления по темам, в которых толком не разбираетесь. Если так, то Вы - дремучий примитивный википедист-фанатик! улыбка
Но Вы даже по результатам поиска в сети толком не смогли разобраться в вопросе о халдеях, и просите меня самого поискать "серьезные исследования". А я уже перечитал немало этих "серьезных исследований", и ни одно не дало мне удовлетворительного ответа, потому я Вам и говорю - аргументируйте свою точку зрения! Или доказывайте свою правоту, или признавайте свою неправоту! Не пытайтесь отделаться голословными декларациями - не выйдет!
Лично я ничего не заявляю, не изучив предварительно материал. Собственно, в этом заключается самая суть научного подхода. У Вас же, за редкими исключениями, научного подхода не видно.

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 03-01-2011 11:05:58

Хахаха вы такой смешной Тамир ну ок не докажут значит творение что-то мне подсказывает что вы сторонник теории разумного замысла так попуститесь уже ее придумал фанатик адвокат чтоб протащить креационизм под видом серьезной теории в американские школы все их аргументы вызывают смех среди серьезных ученых...
то что вы так брезгливо относитесь к результатам исследований которые выложены в интернете так представте свои аргументы кроме словесного потока и обвинений я от вас ничего убедительного не слышал
Насчет колендаря я вам привел цитату из ваших-же источников что косвенно доказывает есть и прямые мне сейчас лень искать но если настаиваете я сделаю это для вас специально так что давайте дорогой Тамир говорить предметно

ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 03-01-2011 11:12:04

Извините, что вмешиваюсь - а давайте говорить предметно и по теме?
Эта ветка тупиковая, кроме того, она идет вразрез с п.2 и 3 Правил.
Всему свое время.
улыбка

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 03-01-2011 11:13:58

согласен я как раз пишу вам ответ )))

ответить         Ссылка на комментарий
tamir, 03-01-2011 11:35:31

ОК, подождём

ответить         Ссылка на комментарий
tamir, 03-01-2011 11:39:23

Изя, я рад, что Вас развеселил.
А Вы развеселили меня: "я от вас ничего убедительного не слышал" - так Вы же часть игнорируете, а другую не понимаете улыбка
Цитата насчёт календаря не к месту, т.к. не отвечает на поставленный вопрос.
"мне сейчас лень искать" - так не участвуйте в дискуссии! Или говорим серьёзно ("предметно"), или молчим.
Пока что Вы постоянно нарушаете ВСЕ правила, на которые сами же и согласились.

ответить         Ссылка на комментарий
tamir, 27-12-2010 11:38:44

Белые избегают ненужного риска. Похоже,что их вполне устраивает ничья. Итак, разыгрывается Венская партия, белые уступают инициативу и рассчитывают на возможную неточность соперника, полагая, что ничья им обеспечена. Но насколько обоснован их оптимизм? Подкреплён ли анализом? Ждём ответа черношляпых чёрных.

ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 27-12-2010 11:40:34

А Вы гройсе мейстер, Тамир! улыбка

ответить         Ссылка на комментарий
Passer, 27-12-2010 11:45:56

Р. Поллак, лошадью, лошадью ходи !!!!

ответить         Ссылка на комментарий
tamir, 27-12-2010 18:35:37

Точно. Раз Венcкая партия, то надо отвечать конём на F6. улыбка

ответить         Ссылка на комментарий
tamir, 27-12-2010 11:47:02

улыбка

ответить         Ссылка на комментарий
slovnet, 27-12-2010 11:49:37

Я уже снова начинаю думать, что это тот самый Изя. И ошибки вдруг куда-то исчезли... Что ж, если это он, то звёздочка на фюзеляж не меньше, чем с полноватым кишинёвским еврейчикомулыбка

ответить         Ссылка на комментарий
tamir, 27-12-2010 12:01:47

Ошибок хватает: отсутствуют несколько запятых, двоеточие, точка с запятой (или точка и начало нового предложения), зато присутствует интересное слово "окажеться". Кроме того, большая часть это цитата, скопированная, скорее всего, с Википедии (статья "Чайник Рассела").

ответить         Ссылка на комментарий
slovnet, 27-12-2010 12:10:56

Вы правы, я читал невнимательно. Однако гораздо грамотней чем первые комменты.

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 27-12-2010 12:14:19

Вы совершенно правы... но давайте к сути вам есть что сказать по существу или флудить будем?

ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 27-12-2010 12:16:50

Изя, дайте людям пофлудить - а то им совсем скучно станет.
Не обращайте внимания подмигивает

ответить         Ссылка на комментарий
slovnet, 27-12-2010 12:26:40

Не обращаю улыбка

ответить         Ссылка на комментарий
slovnet, 27-12-2010 12:22:47

Вообще-то, я к Вам не обращался. Но раз уж Вы ко мне обратились, спрошу: в чём, по-вашему, я прав?

P.S. "По существу" здесь реб Гади сам разберётся - он так просилулыбка

ответить         Ссылка на комментарий
slovnet, 27-12-2010 12:16:32

Не, видно всё же не тот. Или маскируется.

ответить         Ссылка на комментарий
Fain, 27-12-2010 12:45:40

А перчатка - это иллюстрация к новой книге? улыбка

ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 27-12-2010 12:50:19

Не, это чтоб придать ощущение остросюжетности улыбка

ответить         Ссылка на комментарий
tamir, 27-12-2010 13:08:15

Перчатка древнеримская гладиаторская

ответить         Ссылка на комментарий
EShatz, 27-12-2010 17:23:00

да да-да, сделанная с помощью древнеримских заклепок, древнеримской швейной машинки с двойной строчкой и древнеримского сварочного аппарата

ответить         Ссылка на комментарий
tamir, 27-12-2010 18:32:00

Ну какой же сварочный аппарат в Древнем Риме? Когти наплавлены.
Клепать в Древнем Риме умели.
Вот машинки с двойной строчкой в Риме не выпускали, это точно.
Вывод: это перчатка Фреди Крюгера.

ответить         Ссылка на комментарий
Zeewald, 27-12-2010 12:53:51

Не хочется лезть в битву гигантов. Но пока они выжидают, приведу цитату в стиле расселовской из Фрейда, «Введения в психоанализ» (30-я лекция, «Сновидения и оккультизм»):

«Предположим, что речь идет о составе недр земли. Как известно, мы не знаем об этом ничего определенного. Мы предполагаем, что там находятся тяжелые металлы в раскаленном состоянии. Допустим, что кто-то выдвигает утверждение, что недра земли заполнены водой, насыщенной углекислотой, типа содовой. Мы, конечно, скажем, что это весьма маловероятно, противоречит всем нашим ожиданиям, не учитывает отправных точек нашего познания, которые привели нас к выдвижению гипотезы металлов. Однако оно все-таки не является немыслимым: если кто-то укажет нам путь к проверке гипотезы содовой воды, мы последуем ему без возражений. Но вот появляется другой и всерьез утверждает, что ядро земли состоит из мармелада! К этому мы отнесемся совсем иначе. Мы скажем себе, что мармелад в природе не встречается, он является продуктом человеческой кухни, существование этого предмета предполагает, кроме того, наличие фруктовых деревьев и их плодов, а мы не знаем, можно ли флору и поварское искусство человека перенести в недра земли; в результате этих интеллектуальных возражений наш интерес будет направлен в другую сторону, и вместо того чтобы приступить к исследованию, действительно ли ядро земли состоит из мармелада, мы спросим себя, а что это за человек, который мог прийти к такой идее, или, по крайней мере, спросим его, откуда он это знает. Несчастный автор мармеладной теории будет глубоко оскорблен и обвинит нас в том, что мы отказываем ему в объективном признании его утверждения вследствие якобы научного предубеждения. Но это ему ничего не даст. Мы чувствуем, что предубеждения не всегда предосудительны, что иногда они оправданны и целесообразны, так как избавляют нас от бесполезной траты сил. Ведь они всего лишь заключения, аналогичные другим, хорошо обоснованным суждениям».

О чём речь? Есть правда и правдоподобие. Правдоподобные теории проверяем, неправдоподобные – нет. Теорию о том, что ядро земли состоит из мармелада, будем проверять только тогда, когда из вулкана потечёт расплавленный мармелад! Но уж когда потечёт – посмейте не проверить! Правдоподобие нам нужно, только пока правда неизвестна.

ответить         Ссылка на комментарий
tamir, 27-12-2010 14:30:25

В соответствии с подходом Фрейда, Эйнштейна госпитализировали бы с диагнозом ОТО, не дав опубликовать бредовую неправдоподобную теорию о том, что секунда на часах бегущего человека дольше, чем секунда на часах стоящего.
Кстати, если учитывать известную нам плотность Земли (массу делим на объём), то мармелад будет правдоподобнее, чем содовая - он гораздо плотнее (но всё равно недостаточно). А тяжёлые металлы - довольно точно подходят. Так что ваше (Ваше и Фрейда) противопоставление - некорректно.

А теперь серьёзно. Человеческое мышление - загадочный механизм, так называемый "здравый смысл" (ответственный за правдоподобие) нередко подводит даже весьма умных представителей человеческого рода. "Правдоподобие" в научном исследовании - это фикция! Правильно призывал внук берлинского раввина К.Маркс: "Подвергай всё сомнению!"

ответить         Ссылка на комментарий
tamir, 27-12-2010 17:40:50

Важное уточнение:К.Маркс был внуком раввина Трира, а не Берлина. Кстати, и племянником другого раввина Трира.

ответить         Ссылка на комментарий
Zeewald, 27-12-2010 18:23:18

Дык, а я о чем?! Конечно, противопоставление Фрейда некорректно. Только оно не мое. На меня уже давно из вулкана мармеладом брызнуло. Я это привёл потому, что здесь здорово видна страсть к правдоподобию в ущерб правде. Они ведь никогда не напишут, что это мармелад, даже после проб и лабораторных анализов. В лучшем случае, когда реальность окончательно припрет к стенке, запишут «мармеладообразное вещество». Зря вы обо мне подумали, что я привожу одну дурацкую цитату в подтверждение другой дурацкой цитаты. По-моему, они, наоборот, «взаимно уничтожаются».

ответить         Ссылка на комментарий
tamir, 27-12-2010 18:50:54

Реб Zeewald, я не имел ввиду что Вы приводите "одну дурацкую цитату в подтверждение другой дурацкой цитаты". В первой строчке явно виден ключ: "приведу цитату в стиле расселовской" - т.е. подчёркивается внешнее сходство ("в стиле"), а не внутреннее ("в духе").
Я просто неудачно выразился: говоря "ваше (Ваше и Фрейда) противопоставление", я имел ввиду, что авторство тут Фрейда, а вы от его имени цитируете. Извините.

ответить         Ссылка на комментарий
Zeewald, 28-12-2010 12:11:19

Не, реб tamir, это я неясно и сумбурно выразился. По принципу «мне понятно, о чем говорю, а окружающим и подавно».

ответить         Ссылка на комментарий
tamir, 28-12-2010 13:17:33

Главное, что мы друг друга поняли.

Однако, и Фрейд не придерживался взглядов, отражённых в этой цитате. Позжее в той же лекции он дезавуирует эту позицию следующим заявлением:

"Сама история наук с избытком полна случаев, которые могут предостеречь от поспешного осуждения. Так, долгое время считалось бессмысленным предположение, что камни, которые мы сегодня называем метеоритами, попали на землю с неба или что горная порода, включающая остатки ракушек, когда-то была дном моря."

ответить         Ссылка на комментарий
neshoma, 27-12-2010 14:07:36

Zeewald, не убивайте блог! А то лично я уже медленно сползаю со стула...в ауте

ответить         Ссылка на комментарий
Vasiadavnij, 27-12-2010 14:49:00

А все-таки это напоминает известный рассказ «Срезал!». Можно побряцать старыми аргументами: так сказал великий физик! – так он вообще известный левый анфан террибль! А другой великий физик верил в Б-га! – Мой физик более великий! – Нет, мой!
Если человек действительно серьёзно хочет что-то понять, он не будет приводить газетные штампы, да ещё так задорно. Кто говорит такие вещи всерьёз, у того проблема: он не видит религию серьёзным явлением. Верят – дураки. Вера – результат обмана. И ему приходится объявить миллионы людей дураками, а их лидеров, соответственно, обманщиками. Или их всех – «добросовестно заблуждающимися». Они просто еще не читали цитаты из Рассела, а когда прочтут – прозреют. Серьезные атеисты никогда не рассуждали на таком уровне.

ответить         Ссылка на комментарий
daudov, 27-12-2010 17:15:46

просто наличие технологий быстрого поиска информации в интернете иногда играют злую шутку, давая ложное ощущение "да я тоже разбираюсь в вопросе!", и давая возможность каждому быть немножко "специалистом".
Но ведь это как на экзамене у хорошего преподавателя - как бы тщательно и ловко не списал, один наводящий вопрос выводит всё и всех на чистую воду (кстати, "на чистую воду", не еврейское ли происхождение?)

ответить         Ссылка на комментарий
tamir, 27-12-2010 17:44:21

Точно подмечено!
Дилетант+Википедия=Псевдоэнциклопедист

ответить         Ссылка на комментарий
tamir, 27-12-2010 18:28:19

На чистую воду - это от рыбаков вроде бы пришло. Или я что-то путаю?

ответить         Ссылка на комментарий
EShatz, 27-12-2010 14:50:30

(смайлик "нехорошая улыбка") да, перчаточка многообещающая.... Пошла я за колой-попкорном

ответить         Ссылка на комментарий
leib, 27-12-2010 16:58:49

р. Гади, удачи вам! В том смысле, чтобы Изя не очень отвлекал голову от Талмуд Тора.

ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 27-12-2010 17:33:32

Спасибо.

ответить         Ссылка на комментарий
yaakovu, 27-12-2010 23:20:43

Зря Вы это затеяли. В этих рамках - задача неподъемная.

ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 28-12-2010 00:33:19

Пожуем - увидим улыбка

ответить         Ссылка на комментарий
Zeewald, 29-12-2010 22:35:52

Соотечественники и соотечественницы! Кэмпфэрэ ун камфоркес! А вот уважаемый izya – он то вменяемый и при логике, то бредит и прикалывается, а то забывает, что он неграмотный, и пишет «откровенно» с двумя «н». Это как-то уж слишком откровенно! И остроумие у него алеф алеф: «я конечно понимаю что вам так в жизни удобно танцевать с бубном ну так танцуйте но вытирайте лапти перед тем как входите в храм науки». И не такой он зеленый: «сколько идиотов поверили вот таким профессорам и попали в лапы попов и раввинов!». Наверняка в свое время Ленина конспектировал. Кто он, д-р Зорге?

ответить         Ссылка на комментарий
slovnet, 29-12-2010 23:02:03

О! Первый единомышленник. Я тут давно это твержу. Если только это не проделки кого-то из своих, то таки зорге. Типа такая тактика - сильный аргумент перемежается "иврит катан баарец".

ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 29-12-2010 23:09:25

Мне все-таки думается, что он настоящий (есть несколько его комментов, которые - явный заступ за красную линию). Зашел человек потроллить, а тут интересно оказалось. Иногда вспоминает, что надо троллить, иногда забывает. А ошибки - или обычный стеб (что в этой среде - широко распространенное дело), или начал check spelling клацать.
ИМХО

ответить         Ссылка на комментарий
Lea1, 30-12-2010 18:36:43

А разве есть разница ? Куча народа читает вопросы-ответы, это , мне кажется , важнее.
Пусть себе троллит, на здоровье))).

ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 30-12-2010 19:39:16

Дык и я ж об этом жеж улыбка

ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 29-12-2010 23:14:31

У нас в ешиве учился один такой - ришонский клуб пенсионеров мерец его заслал на семинар Арахим на предмет потроллить. Так он прямо оттуда в ешиву пошел. Сегодня сам семинары делает улыбка

ответить         Ссылка на комментарий
dzhelez, 30-12-2010 07:27:42

По поводу статьи от Изи.

Она нарушает пункт 9. договора

9. Ссылки на СМИ (любые) не принимаются, по причине крайней ненадежности источника информации.

ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 30-12-2010 09:30:05

Не совсем.
Информация, предоставленная Изей, поддается проверке - каждый желающий может это сделать. Тот факт, что она была опубликована в СМИ - почти никак ее не дискредитирует. Вот если бы он привел данные, что согласно какому-то новостному агентству, 68 процентов рыжих имеют проблемы с законом, или что в Бней Браке кто-то покусал собаку - это попадало бы под указанный пункт правил.

ответить         Ссылка на комментарий
dzhelez, 30-12-2010 15:37:45

Иначе говоря: если статья выглядит правдоподобно, то почему бы и нет?

ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 30-12-2010 15:43:09

Нет.
Если информацию, содержащуюся в статье, можно проверить из других (более серьезных, чем СМИ) источников.

ответить         Ссылка на комментарий
Tompson, 30-12-2010 09:08:43

Тоже получил огромное удовольствие от бубна, грязных лаптей и храма науки. По-моему, это «просится под кисть»: шаманистый дос с бубном и в лаптях камлает у входа в храм. Эх, как бы это нарисовал р. Гади! Такая открытка была бы большим новогодним подарком попам и раввинам. izya, скорее всего, храм науки не посещал никогда, а вот храма искусства явно не чужд.

ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 30-12-2010 09:31:57

Насчет храма науки и лаптей у входа - мне почему-то кажется, что это чистый троллинг, не нужно на такие семечки обращать так много внимания. улыбка

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 30-12-2010 14:29:13

Да ладно Гади помоему это очень оживляет повествование иначе кто читать то будет?

ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 30-12-2010 14:36:29

Повествование мы еще и не начинали (если Вы не заметили улыбка ).

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 30-12-2010 14:38:34

Я жду с нетерпением))

ответить         Ссылка на комментарий
Sania, 01-01-2011 18:30:12

Я все понял. Р. Изя просто на проценте у профессора Шора! Распространяет его книгу. Ведь все собирались говорить о чём-то другом, но р. Изя сразу сказал: «Только не вздумайте мне приводить аргументы типа красный на иврите=длине волны». Все бросились искать, о чем речь. Потом он долго требовал, чтобы опровергли его «аргументы». В конце концов, все заинтересовались, начали строить графики, кто сначала и не собирался. Если такова была цель р. Изи, то 1-ый раунд 1:1. Он достиг своей цели. Но и нам стало любопытно.

ответить         Ссылка на комментарий
Hellenist, 01-01-2011 23:40:03

Гади, Вашему оппоненту пока что удалось стащить несколько очень умных людей на свой уровень, где они благополучно увязли в болоте технических деталей. Ну какая разница прямая на графике, или нет? Если бы существование Творца можно было бы доказать графиком, или человеческой логикой - то неверующих было бы намного меньше.

Мне кажется, что Вашего оппонента истина интересует в последнюю очередь. Как человеку с большим эго, и соответствующим уровню эго упрямством, в первую очередь ему нужно размазать всех противодействующих по стенке, а повод при этом не играет особой роли. Непонятно только пренебрежение знаками препинания - это же не телеграммы, в которых за точки с запятыми платить надо. Восприятие текста несколько затрудняется.


ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 01-01-2011 23:54:14

Если бы существование Творца можно было бы доказать графиком, или человеческой логикой - графиком - не знаю, а вот логика - это как раз то, чем мы собрались здесь доказывать улыбка

Мне кажется, что Вашего оппонента истина интересует в последнюю очередь - я все-таки надеюсь, что Вы неправы. Посмотрим после начала обсуждения...

ответить         Ссылка на комментарий
antikoifer, 02-01-2011 01:48:56

я этого типа,по моему,встречал на блогах лж ("пересмешник"? )
"иудаизм головного мозга"...
это тут он у вас прикидывается интеллигентом (хотя хамство и рвется наружу) а там вполне евсековская и геббельсовская аргументация

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 02-01-2011 10:49:16

нет неугадали, я вот все хотел спросить, а Евсековцы это что?

ответить         Ссылка на комментарий
antikoifer, 02-01-2011 23:14:46

евсекция (еврейская секция) ,создана коммуняками специально для борибы с Иудаизмом.
служили там евреи ,их задача была выявлять религиозных,соблюдающих евреев и стучать на них,короче доносить и сажать... ребята эти (в отличие от вас) получили еврейское образование и выявить "досов" было для них несложной задачей (кто молится тайно,преподает Тору,постится в Кипур,соблюдает кашрут и т.д.). ну и атеистическую пропаганду вели,старались на совесть...

"иудаизмом головного мозга" вы мне их напомнили...
ну а "никчемная" "бесполезная" часть общества -это "д-р" Геббельс,имах шмо

а то,что среди религиозных ("досов" ) преобладают академаим, ученые, офицеры,короче цвет общества -отрицать очевидное...
и не вздумайте мне заявлять ,что досы -это харедим. я-бритый и аккуратно по европейски одетый
академаи-Дос. и мой знакомый -подполковник мед службы-Дос, и нобелевский лауреат-проф Ауман -разумеется Дос. Дос (дати по ашкеназийскому произношению ) -это еврей.
а вы кто ? во что вы верите ? что вас держит в этом мире ? что ваша совесть ? и что ваша мораль ?
и что вас ждет ? могила и черви...
мне жаль вас,г-н атеист

ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 02-01-2011 23:38:46

Чуть холоднокровней, если можно.
улыбка

ответить         Ссылка на комментарий
antikoifer, 03-01-2011 01:25:18

реб Гади,мы незнакомы (хотя реб А.и порывался...) , все это было сказано на абсолютно невысоком тоне,я вообще тихо разговариваю

г-н Изя ,надеюсь,ответил на ваш вопрос
дискуссия и виртуальное общение с вами мне,извините,неинтерено.оставляю вас Гади и Тамиру,хотя и не вижу смысла...
будьте здоровы

ответить         Ссылка на комментарий
izya, 02-01-2011 23:44:32

ага сейчас понял ну это давно было... перенесем это обсуждение в новый пост сегодня я занят но завтра я вам отвечу.

ответить         Ссылка на комментарий
EShatz, 02-01-2011 23:16:18

это типа вы так острите или в самом деле не знаете? Если не знаете - вам сюда:
http://********

ответить         Ссылка на комментарий
gpollack, 02-01-2011 23:36:21

Внешние ссылки на этом сайте запрещены. Звиняйте.

ответить         Ссылка на комментарий